Mam odwrócić głowę?

Z Marianem Turskim rozmawia Weronika Mirowska

Jak długo pisał Pan przemówienie „Nie bądź obojętny”, które nazwaliśmy na gali Medalu Wolności Słowa najlepszym, jakie wygłoszono w ostatnich latach w języku polskim?

Ja go nie napisałem.

Mówił Pan z głowy?

Miałem tylko spisane główne punkty. O tym, że będę przemawiał, wiedziałem już dwa lata wcześniej. Ale lubię przemyśleć wcześniej, co powiem na wejście, by zaciekawić słuchacza, i co powiem na zakończenie, by pozostawić słuchacza z puentą, z konkluzją, a w trakcie przemowy wypełniam środek. Pomysł na przemówienie, o które pani pyta, wpadł mi do głowy, gdy gościłem u prezydenta Austrii, a on stwierdził: „Wie pan, Auschwitz nie spadło z nieba...”. Zrozumiałem, że to zdanie może być główną ideą przemówienia. Pomyślałem nawet, że jeżeli się tak przydarzy, iż pan prezydent Austrii przyjedzie na obchody, to będę mógł jeszcze dodać: „O, jest z nami autor, który to wymyślił”.

Od razu miał Pan pomysł, by mówić do córki i wnuczki?

Nie, ale gdy stanąłem za pulpitem, nagle zobaczyłem, jak duża jest widownia, a między mną i nimi zieje pustka. A gdy przemawiam, muszę zawsze patrzeć słuchaczowi – wybieram sobie jednego, dwóch – w oczy. Po jego reakcji wiem, czy jestem rozumiany, a jeśli nie – ciągnę myśl i próbuję ją inaczej wytłumaczyć. W Miejscu Pamięci Auschwitz towarzyszyła mi moja wnuczka Klaudia. Siedziała na widowni, więc uznałem, że to przemówienie będzie skierowane do niej i do jej matki, czyli mojej córki .

Czuł Pan wtedy, że ta mowa ma tak niebywałą siłę?

Nie, ponieważ – powiem szczerze – z mojego punktu widzenia to, co mówiłem wcześniej na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, było – tak mi się wydawało – mocniejsze. Tam mówiłem, zresztą też bez spisanego tekstu: „Słuchajcie, pytają mnie, co było najstraszniejsze w tamtych czasach w obozie. Pewnie byście odpowiedzieli – głód. Nie, to nie było najgorsze. Myślicie może, że był to ziąb, straszna zima, pobito mnie niemal na śmierć za to, że wykroiłem sobie z worka cementowego jakby kamizelkę, by mnie chroniła przed mrozem. To było najgorsze? Nie. A może warunki w baraku? Jak jesteś na górnej pryczy, to masz lepiej, bo pęcherze są słabe i popuszczają, więc ścieka komuś na głowę, a nie na ciebie. Ale z drugiej strony, gdy jest nagły apel, to ledwo zdążysz się zgramolić, bo trudniej schodzić z górnej półki – i boisz się, że cię zatłuką na śmierć, gdyż się ociągasz. Czy to było najgorsze? Nie. Czy wszy były najgorsze? Miałem ich setki tysięcy, z ich powodu na końcu wojny zapadłem na tyfus i niemal umarłem. Ale też nie. Co było najgorsze – spytacie? Powiem Wam – upokorzenie”.

W ONZ widziałem, że na tych ludziach, sytych, którzy byli na sali, przemówienie zrobiło wrażenie. A w Auschwitz tego nie czułem. Jednak następnego dnia przychodzę do redakcji, a nasza redakcyjna czarodziejka internetu, Kasia Czajka-Kominiarczuk, mówi: „Panie Marianie, pan zawojował internet”. Nie uwierzyłem, odpowiadam: „Pani kpi ze mnie…”.

Zresztą już na miejscu, po przemówieniu, młodzi ludzie podchodzili do mnie, dziękowali i gratulowali. Po tym wyczułem, że stało się coś, o czym człowiek może tylko marzyć – trafiłem do młodych.

Teraz młodzi i starzy wychodzą na ulicę i na transparentach mają Pana hasło: „Jedenaste przykazanie: Nie bądź obojętny!”.

Mówiono mi potem: „Panie Marianie, dodał pan otuchy”.

Na gali Medalu Wolności Słowa stwierdził Pan, że nęka Pana pytanie o powtarzalność historii. Jak to możliwe, że ludzkość niczego nie nauczyła się po Auschwitz ani po Kambodży, Indonezji, Srebrenicy czy Rwandzie?

Filozofowie będą roztrząsać, czy to jest kwestia powtarzalności zła. Ale mimo całego pesymizmu chcę powiedzieć, że jakiś postęp jednak istnieje. Z dużym opóźnieniem, ale Holokaust stał się lekcją myślenia, tak jak w swoim czasie stała się nią rewolucja francuska. Choć nie opanowała Europy od razu, nie. Ten dziwny wiek XIX, niby spokojny, był jakimś cofnięciem się, jednak kodeks Napoleona okazał się już nie do obalenia. Wydaje mi się, że Zagłada też weszła do myślenia europejskiego, choć poniewczasie. Dam przykład, czy pani zdaje sobie sprawę z tego, że jeszcze w latach 80. homoseksualizm był penalizowany i uznawany za zbrodnię w Europie? Mam takie szczęście, że przy niektórych ważnych wydarzeniach Opatrzność pozwoliła mi być osobiście. Byłem więc wtedy, gdy w brytyjskiej Izbie Lordów zatwierdzano równe prawa dla homoseksualistów. Wyszedł spiker i stwierdził: „Oto doniosły, nowy akt demokracji”. I dodał : „Ale proszę was, nie okazujcie triumfalizmu, bo ludzie jeszcze nie dojrzeli do tego”. A to było 40 lat temu.

Również z niemieckiego kodeksu karnego prawo karania homoseksualistów nie zniknęło wraz z hitleryzmem, mimo że wszystko, co hitleryzm wprowadził, powinno było być obalone.

Co dopiero w Polsce, gdzie – jak widzimy – obywatele są mocno wstrzemięźliwi w temacie LGBT. Pewnie potrzeba nam jeszcze pięćdziesięciu, może tylko trzydziestu lat, choć widać, że coś nowego nadchodzi z mozołem. Mam nadzieję, że stanie się tak również w końcu w stosunku do tego Obcego, Innego, który staje u naszych granic. Ale może jest to tylko moja złudna nadzieja.

Tak jak Ryszard Kapuściński uważa Pan, że ludobójstwo zawsze poprzedza nienawiść wyrażona w języku? „Słowo może zabijać” – powiedział Pan na naszej gali.

To nie ulega wątpliwości. Pamiętam, gdy współpracowałem przy filmie o Holokauście dla BBC, przewinęło się przez moje ręce kilkadziesiąt relacji litewskich kolaborantów, współpracowników hitlerowców. Zeznaje młody człowiek, wychowany w dobrej rodzinie, którego chcieli wziąć na akcję przeciwko Żydom. On nie chciał. Wtedy jego przyjaciel, najbliższy druh, mówi do niego: „To ja mam pójść, ja mam się umoczyć, a ty będziesz czysty? Chcesz tego?”. I to go przekonało. Poszedł. To jest kwestia priorytetów, jakie człowiek sobie stawia. On stwierdził, że jego priorytetem jest lojalność wobec kolegi, można powiedzieć – konradowska lojalność. Mnie zawsze ciekawiły mechanizmy wiodące do zła. Przeczytałem wiele opisów zbrodni z Wołynia, gdzie jakoś pod dywanem – ukryte, a czasem jawne – istniały stare krzywdy Polaków i Ukraińców. Ale czy one musiały sprawić, żeby ludzie świadomie wyrzynali sąsiadów? Nawet i to gotów jestem – straszne to – zrozumieć. Ale nie zrozumiem, jak można zabijać własną żonę dlatego, że jest Polką, katoliczką, a nie prawosławną? W takich momentach widać, jak zło ogarnia ludzi. I mają na to wpływ rodzice, szkoła, duchowni, religia, media. A więc także ja, jako człowiek mediów. Gdy tak szukam, gdzie leży wina ludzi mojego zawodu, to najlepiej widzę to na przykładzie Rwandy i tamtejszej Radiostacji Tysiąca Wzgórz. To radio nazywało napiętnowanych ludzi karaluchami, a cóż łatwiej zabić niż karalucha?

Jako dziennikarze jesteśmy odpowiedzialni za nasze słowa. Wszystkie. Holokaust od Rwandy jest daleko, ale mechanizmy są te same. Najpierw mówi się niemieckiemu chłopcu, że Żyd jest mikrobem, bakterią, że przenosi tyfus. Więc trzeba stać daleko od niego. Jak w średniowieczu: izolujmy trędowatego, separujmy go, wyrzućmy poza wieś.

A tym współczesnym trędowatym może być Żyd, może być Cygan, Rom czy Arab na granicy. Bo skoro jest inny, jeśli przynosi zarazki, pasożyty, to przecież wiemy, co się robi z gnidą, z wszą, z karaluchem. Zgniata się, dusi się, przydeptuje – to jest przecież normalne. Ale zabijanie nie przychodzi z łatwością, najczęściej jest odrażające, więc powoli, stopniowo oswajamy do tego chłopczyka, dziecko przecież, w Hitlerjugend. Zanim zostanie przyjęty do organizacji, musi się wykazać, że potrafi udusić kota. Potem nauczy się go strzelać, a na koniec bez skrupułów będzie dusił lub gazował ludzi.

Porozmawiajmy o dziennikarstwie. „Sztandar Młodych”, w którym był Pan zastępcą redaktor naczelnej, był oficjalnym pismem w PRL-u. Na przykład o poznańskim Czerwcu ’56 pisał okropnie: „Prowokacja w Poznaniu została zorganizowana przez wrogów naszej ojczyzny”.

Proszę pani, ja do „Sztandaru” przyszedłem po Październiku 1956, więc mogę odpowiadać za wszystko, nawet za zgniłe kompromisy, ale dopiero po tej dacie. Pamiętam, jak przychodził do nas mój przyjaciel Leszek Kołakowski. Rozmawialiśmy, że jeśli przyjdzie uderzenie z Komitetu Centralnego, to za trzy rzeczy. Pierwsza to moja niezgoda na podporządkowanie nas powstającemu ruchowi młodzieżowemu. Drugim punktem było nasze poparcie dla wolnościowych ruchów na Węgrzech i ich relacjonowanie. A trzecim to, że krytykowaliśmy NRD. Ale, przyznaję, w jednej sprawie poszliśmy na kompromis. Uznaliśmy, że nie wolno nam podskakiwać w dziedzinie polityki obronnej, całkowicie uzależnionej od Związku Radzieckiego. Tak było.

Jak pisał Artur Domosławski w „Kapuściński non-fiction”, bronił Pan w Komitecie Centralnym PZPR tygodnika „Po Prostu”. Chcieli go zamknąć.

Powiem więcej, uprzedzałem moich przyjaciół z „Po Prostu”, a był tam jeden z moich najbliższych, Roman Zimand: „Nie róbcie przerwy wakacyjnej”. Za czasów komuny, latem robiło się pismo, a potem jechało na obozy i urlopy. Mówiłem im: „Nie róbcie tego, bo skorzystają z okazji”. I tak się stało, przygotowali numer na okres powakacyjny, wysłali do cenzury, nawet pamiętam niektóre teksty, i ogłosili przerwę. A my na Komisji Prasowej siedzieliśmy nad tymi płachtami „Po Prostu” i większość członków – mogę wymienić po nazwiskach – mówiła, że takie pisanie to już jest kapitalizm: „Trzeba ich zlikwidować” – mówili. Po czym podjęto decyzję o likwidacji tego świetnego pisma. A za tym poszło polecenie do wszystkich gazet w kraju, że mają dać wstępniaki krytykujące redakcję „Po Prostu”.

Pan nie dał. Powiedział Pan do Jerzego Morawskiego z KC: „Słuchaj, Jurek, nie mogę tego zrobić, bobyś mi później ręki nie podał”.

Tak to było. „Dlaczego nie wykonujesz polecenia?” – spytał. „Bo ty byś mi potem ręki nie podał”. Broniłem „Po Prostu”, więc gdybym nagle zmienił zdanie, to byłbym świnią i łajdakiem.

Jurek Panu podał rękę, ale miał w niej dla Pana wypowiedzenie z pracy w „Sztandarze”.

No miał.

Pozostaliście znajomymi?

Nawet przyjaciółmi. Znaliśmy się od dawna ze Związku Walki Młodych. To był w gruncie rzeczy bardzo przyzwoity i uczciwy człowiek. Myślący i krytyczny. Ze złudzeniami. I wcześniej czy później musiał przegrać. Był też partnerem, a potem mężem mojej przyjaciółki Ireny Tarłowskiej. Tego się nie wykreśla.

Po wyrzuceniu Pana ze „Sztandaru” odeszli za Panem do „Polityki” inni, między innymi Ryszard Kapuściński i Daniel Passent.

W dwóch falach. Gdy dano mi wypowiedzenie – na znak solidarności natychmiast odeszli ze mną Mirek Kluźniak, Renia Rawicz, Darek Fikus, Rysio Kapuściński. Zaraz potem – wielu innych, w tym Zygmunt Szeliga, Andrzej Krzysztof Wróblewski – którego zresztą przyjmowałem do „Sztandaru” – i Daniel Passent, którego przyjąłem dzięki rekomendacji Wróblewskiego. Nie znałem Passenta jeszcze, więc powiedziałem, niech zacznie od działu miejskiego, niech się wykaże. I wykazał się fantastycznie. Był też Miecio Górski, potem jego losy były dziwne, ale wtedy był ważną postacią w dziennikarstwie.

Czuł Pan już wtedy, że jest dla koleżanek i kolegów autorytetem?

Wtedy byłem starszym kolegą, no i ze „stażem w konspiracji”. A potem? Widocznie ludzie potrzebują kogoś, kto mówi w ich imieniu.

Który okres pracy w „Polityce” wspomina Pan najlepiej?

Były różne, ale ten najbardziej pamiętny – na który brak mi słów, jakie piętno wywarł na mnie, na mojej rodzinie – to były okropne lata 1968–1969. Ten czarny okres antysemicki był dla mnie – paradoksalnie – najwspanialszy. Dlaczego? Może to kwestia mojej natury – ponieważ był okresem walki, pracowaliśmy wtedy po dwanaście, szesnaście godzin na dobę. Dzień w dzień potrafiliśmy pisać po pięć wersji tekstów, wiedząc, że cenzura nam je wyrzuci. Czasem wyrzucała wszystkie. Czuliśmy się osaczeni przez wszystkich. I dla wszystkich – poza „Tygodnikiem Powszechnym” – byliśmy czarnymi owcami. Ale to był jednocześnie czas, w którym najwspanialej ujawniła się przyjaźń, solidarność, lojalność kolegów. Gdy zamykam oczy, czuję wielkie wzruszenie, wielkie drżenie, czuję, jak staliśmy wtedy jeden przy drugim.

A co Pan czuł, gdy szedł w słynnym marszu z Selmy do Montgomery z Martinem Lutherem Kingiem? Jak Pan się tam w ogóle dostał?

To była mądra polityka Amerykanów, którzy chcieli, żeby mający wpływ na opinię publiczną ludzie w bloku wschodnim znali i rozumieli Stany Zjednoczone. Zaproszenie na stypendium przyszło z Departamentu Stanu USA; gdy mnie spytano, czy jestem członkiem partii, odparłem, że jak najbardziej. „Od dawna?”. „Od czasu okupacji”. Uważam za tytuł do chwały, że nie przeszedłem oportunistycznie na stronę nowej władzy, ale byłem w partii już w czasie okupacji. Jako gówniarz, ale byłem.

W Bloomington dostawaliśmy jakieś zadania dziennikarskie, były próby pisania po angielsku, a na koniec podróż po kraju. I kiedy większość wybrała Alaskę i Hawaje, bo drogo, a możesz mieć za darmo, daleko, egzotycznie i pięknie, to ja wybrałem wyjazd na Południe USA. Gospodarze się na to nie zgodzili, bo tam rozszalała wojna o tak zwane civil rights, czyli o zrównanie praw ludności murzyńskiej. Oczywiście dziś już tak nie należy mówić. Odpowiedziałem, że jeżeli nie, to w takim razie wybieram tylko podróż po kraju, nigdzie dalej. I w dniu, w którym skończyło się stypendium, wyskoczyłem za zaoszczędzone pieniądze na głębokie Południe.

Przyjazd do Selmy utkwił mi w pamięci. Osławiony szeryf Clark, o posturze Gołoty, długo międlił moją legitymację prasową, ostrzegał: „Gdy wpuszczę cię do miasta, to licz się z tym, że przez nieokreślony czas nie będzie możliwości wyjazdu z niego”. Zaakceptowałem. Otrzymałem przepustkę-zawieszkę z podpisem Clarka, którą przechowuję jak relikwię. To było swoiste internowanie, bo wolno nam było przebywać tylko w wyznaczonym kościele, chyba baptystów, gdzie spaliśmy na ad hoc zorganizowanych pryczach. Ja spałem obok zastępcy, a po jego zabójstwie – następcy Martina Luthera Kinga – Ralpha Abernathy’ego. Z nim i z jego uroczą żoną bardzo się zaprzyjaźniliśmy. Przez kilka dni, aż do marszu, poruszaliśmy się w obrębie posesji kościelnej, tam spacerowaliśmy, dyskutowali, posilali i… próbowaliśmy zgadywać dalszy bieg wydarzeń.

Historia jest nauczycielką życia? Czy raczej ludzie są zawsze głupi po szkodzie?

Nie wiem, nie mam na to odpowiedzi. Wydaje mi się, że jak do tej pory jest nauczycielką dla nielicznych. Może każdy musi dotknąć ognia, żeby mógł wiedzieć, że się sparzy?

Media mają obowiązek edukowania obywateli, czy raczej powinny ograniczyć się do informowania?

Media od zawsze były nie tylko narzędziem informacji, ale również elementem edukacji. I chyba to jest nasze przeznaczenie.

Pana pierwsze nazwisko brzmiało Mosze Turbowicz. Dlaczego o zmianie nazwiska w Polsce tak trudno mówić?

Mogła pani wprost zadać to pytanie: – Dlaczego zmienił pan nazwisko? Dlatego, że postanowiłem wrócić do Polski, chociaż mogłem osiedlić się i kształcić w Kanadzie, Stanach albo Wielkiej Brytanii, co zresztą wielu moich przyjaciół zrobiło. Ja chciałem wracać do Polski, widziałem się tylko tutaj. Skoro chciałem działać w tej Polsce, do której wróciłem jako syn Eliasza i Racheli, to władze powiedziały mi: „Słuchaj, czy chcesz działać tylko jako Żyd w środowisku żydowskim?”. Ja mówię: „Nie, to mnie nie interesuje”. „No to w takim razie będziesz musiał jeździć pociągami, a trwa w Polsce akcja wagonowa, wyciągają ludzi, sprawdzają dokumenty, jeżeli jest jakiekolwiek podejrzenie, że ktoś jest niewłaściwego pochodzenia, jest wyrzucany z pociągu, a często dostaje kulkę w łeb. Musisz mieć dobre papiery, jeżeli chcesz działać”. Dałem się przekonać.

Zmiana nazwiska nadal bywa pretekstem do ataku na człowieka. Wystarczy wspomnieć, że Magdalena Ogórek zarzuciła to publicznie Markowi Borowskiemu.

Pani Weroniko, waham się, czy użyć tego słowa, ale trudno: to była rzecz kurewska.

Ponieważ Marek Borowski nie zmienił nazwiska; traf chce, że znałem jego rodziców, mamę ładną i fajną blondynkę, notabene – nazwijmy tak – katoliczkę. Zresztą też dziennikarkę. A jego ojciec nazywał się już Borowski, więc jeżeli ktoś zmienił nazwisko to nie Marek. Wyciąganie tego jest po prostu nikczemne.

A może to kwestia tego okropnego dopisku w Wikipedii przy nazwisku – „właściwie” czy „właściwe”.

Pewnie powinno to brzmieć – nazwisko rodowe Turbowicz. Lub: poprzednie nazwisko Turbowicz.

Czy istnieje coś takiego jak wrodzony antysemityzm?

Jestem absolutnym przeciwnikiem takiego myślenia. Skąd miałby się brać? Nie ma czegoś takiego jak wrodzony, bo kształtować można coś, co jest kulturowe, społeczne, a nie biologiczne. Tym większa jest odpowiedzialność wychowawców i mediów.

A co oznacza „Nie bądźcie obojętni” w czasach, gdy za nowymi drutami kolczastymi w Polsce giną ludzie i zamarzają dzieci?

Odpowiem ogólnie. Obywatel rzymski, który miał swoje gospodarstwo, niewolników, swoją ziemię, swoje miejsce, swój – nazwijmy tak – gimnazjon, swoje termy, swój hipodrom, uprawiał politykę, kochał się i miał swój standard życia – nie bardzo chciał, żeby ktoś mu ten standard zabierał. Podobnie Europejczyk, dla przykładu: Holender, Francuz, Anglik, Hiszpan czy Portugalczyk, cieszy się z tego, co ma, i często nie zdaje sobie sprawy, że zwłaszcza w II połowie XIX wieku ten standard był osiągany dzięki eksploatacji kolonii i niewolnictwu. Nikt nie chce obniżenia swego standardu życia, więc większość chętnie pójdzie za każdym, kto powie „Nie pozwalam! Żadnych migrantów!”.

Dawniej takie wędrówki ludów trwały pewnie tysiące lat, teraz, w zależności od zmian klimatu, będzie to trwało 100, może 50, ale w końcu będziemy się musieli pogodzić z faktem, że ktoś zacznie się do nas coraz silniej z Południa pchać, żeby też mieć udział w tym, co wypracowaliśmy jako Europa. Zresztą Polacy też kolonizowali Ukrainę w czasach I Rzeczypospolitej. Kiedyś będziemy się musieli z tym pogodzić.

Najlepiej byłoby, gdybyśmy potrafili tam na miejscu – w Afryce i Azji – poprawić sytuację ludzi. Tak, by nie musieli wędrować w poszukiwaniu bezpieczeństwa i lepszego życia. Niemniej, jeżeli mówimy, że Europa musi chronić swoje granice, to dlatego, że chcemy dość egoistycznie coś dla siebie zachować. Dam pani inny przykład. Nie zarabiam kroci, choć zarabiam przyzwoicie, ale co miesiąc przeznaczam 15 procent mojego dochodu na cele dobroczynne. Nie lubię dawać żebrakom pieniędzy, ale jeżeli przechodzi obok mnie ktoś głodny, to mam nie dać mu na chleb? Jeżeli dziecko na granicy jest przemarznięte, to mam odwrócić głowę? Mogę być obojętny, że ktoś błąka się dwa tygodnie po lesie, bo boi się, że jakiś polski myśliwy doniesie na niego do Straży Granicznej? A on już wcześniej pozbył się wszystkiego, by zdobyć te dwa czy trzy tysiące dolarów, aby dostać się na samolot najpierw do Turcji, a z Turcji na Białoruś. Nawet jeśli potem rzeczywiście sprawi nam duże kłopoty, to przecież w tej chwili umiera z głodu, z zimna, pragnienia. Jak możemy odwracać głowę?

Jak się może czuć człowiek, który słyszy, że jest innej, gorszej kategorii? Że nie ma prawa prosić o azyl w Polsce?

Pani na szczęście tego nie wie, ale ja wiem, jak czuje się taki człowiek. Bo sam byłem tym obcym, nieproszonym, tym insektem. To jest upadlające. Wrogowi czegoś takiego nie życzę. A tak przy okazji, czy wie pani, kim była pramatka Jezusa? Nie była Żydówką, przyszła z Moabu, Ruth Moabitka, a więc była obca dla ówczesnej żydowskiej społeczności.

Łukasz Warzecha, prawicowy dziennikarz, o wystąpieniu kurierki powstania warszawskiego Wandy Traczyk-Stawskiej broniącej Polski w Unii Europejskiej, napisał: „Wyjątkowo nieciekawe jest wykorzystywanie starszych ludzi, którzy już niewiele rozumieją…”. Co by mu Pan odpowiedział?

Musiałbym odpowiedzieć epitetem, a nie chciałbym tego robić, bo nie chce mi się wierzyć, że ten człowiek ma panią Traczyk-Stawską za osobę z demencją. To jest z jego strony próba obniżenia jej autorytetu, bo boi się, że jej argumenty mogą trafić również do jego odbiorców.

Starość się Panu Bogu rzeczywiście nie udała?

Pani Weroniko, nie narzekam.

Weronika Mirowska

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter