Co powiedział Konstanty Gebert w magazynie "Press": Winni jesteśmy my

"W Polsce nie potrafimy używać słowa Żyd. Bo mamy strasznie mocno zakodowane, że jeszcze niedawno nazwanie tak kogoś oznaczało wyrok śmierci, a później śmierci cywilnej. W ogóle nie potrafimy używać tego słowa". Z Konstantym Gebertem, dziennikarzem i publicystą m.in. „Gazety Wyborczej”, rozmawia Krzysztof Boczek.

***

Przypominamy rozmowę z Konstantym Gebertem, jaka pod koniec 2020 roku ukazała się w magazynie "Press". W czwartek Konstanty Gebert oficjalnie poinformował w artykule "Moje pożegnanie", że odchodzi z "Gazety Wyborczej". Powodem rozstania stało się określenie przez niego broniącego Mariupola Pułku Azow słowem "neonazistowski" w jednym z artykułów, na co nie zgodziła się redakcja. ""Jeżeli nie mogę nazywać rzeczy po imieniu, to nie mogę pisać" – powiedział Gebert "Presserwisowi".

Polecamy lekturę – zespół Press.pl

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

***

„Dać trybunę Jerzemu Urbanowi – żenada i wstyd” – napisał Pan w „Gazecie Wyborczej” w reakcji na wywiad w weekendowym wydaniu. Pana jeszcze rusza Urban w „GW”?

Jeśli Urban ma coś ciekawego do powiedzenia, niech go dziennikarz zacytuje. Ale wywiad jest formułą, w której pokazujemy, że nasz rozmówca zasługuje na trybunę. A kłamcom, manipulatorom nie można jej dawać.

Dwa lata temu wywiad z Urbanem, fakt, że ostry, zrobiła Agnieszka Kublik, w 2009 roku Maciej Stasiński, a siedem lat wcześniej Teresa Torańska.

Tego z 2018 roku nie pamiętam – może byłem za granicą, pewnie zareagowałbym tak samo. Natomiast te wcześniejsze były rozpoznawaniem przeciwnika bojem. Najbardziej poznawczo znaczący był wywiad Torańskiej. Ale teraz wiemy już wszystko o systemie, któremu Urban służył, bo te pytania zostały już wcześniej zadane. Urban sam już nic nie może wnieść, choć może mieć interesujące uwagi na temat Polski dzisiejszej.

Tam były takie informacje – ironizował choćby na temat Jacka Kurskiego. Ponoć Urban trafia do młodzieży. To niedobrze?

Źle o nas świadczy, jeśli z krytyką TVP trzeba trafiać do młodych Urbanem.

„Zakładałem, że społeczność tej gazety tworzą ludzie, którzy w większości podzielają mój pogląd na zasadność drukowania wywiadu z Urbanem”.

Myliłem się całkowicie. Co więcej – część czytelników „Gazety” jest czytelnikami „Nie”. Zadałem sobie trud i przeczytałem komentarze. Runęła na mnie fala krytyki, że chcę wprowadzenia cenzury. Ja przegrałem, czytelnicy wygrali.

Wie Pan, że Pańską krytykę „GW” wykorzystały prorządowe media?

Wolałbym im się nie pakować do łóżka, ale ich działanie jest absolutnie uprawnione.

Komu by Pan jeszcze nie „dawał trybuny”?

Generałowi Radislavovi Krsticiowi – odsiaduje w Piotrkowie Trybunalskim wyrok za ludobójstwo w Srebrenicy. Bo powiedział już, co miał do powiedzenia.

A wywiad z Łukaszenką?

Przeprowadziłbym, bo to jest poznawczo otwarte.

Erdoganem?

Tak, ale już jako z byłym prezydentem.

Asadem?

Są kanalie, z którymi się nie rozmawia.

Myśli Pan, że to dziennikarskie podejście?

Tak, ten zawód nie powinien być wyprany z wartości i zasad. Nie musimy mieć takich samych, ale powinniśmy mieć jakieś.

Pracowników „Wiadomości” TVP nazywa Pan jeszcze dziennikarzami?

Nie. Jest na nich inna nazwa, starsza. Nie można pozostać dziennikarzem, służąc propagandzie reżimu, który tłumi wolność słowa, kłamie i narusza podstawowe zasady. Wszystko jedno czy w Polsce, Turcji lub na Białorusi.

„Jednym wydaje się, że Ziemia krąży wokół Słońca, a drugim...

…że Słońce wokół Ziemi”.

„Napiszcie, co o tym sądzicie”. Lubi Pan cytować ten wiersz Barańczaka. W Polsce ludzie negują istnienie pandemii i sensowność szczepień. Może wolność słowa dla wszystkich jest przesadą?

Gdy jestem w Stanach, idę do lokalnej biblioteki i proszę o XIX-wieczne roczniki lokalnych gazet. Często jestem ich pierwszym czytelnikiem od kilkudziesięciu lat. Fantastyczna lektura. Jest nagłówek, który się często powtarza: „Ciekawe, jeśli to prawda”. A pod tym czytam o cielaku z trzema głowami, tajnej kochance prezydenta i tak dalej. Bzdury wyssane z brudnego palucha redaktora. Ale to sprzedawało gazetę.

Kiedy na początku XX wieku redakcja „New York Herald” wymyśliła, że ludzie będą płacić drożej za sprawdzone, więc nudne wiadomości, wszyscy się pukali w głowę. Ale ludzie chcieli płacić więcej. Prasa drukowana umiała się samoregulować, media internetowe także będą umiały to zrobić. Jak i kiedy? Nie wiem.

„Przez wiele lat przekonywałem rodaków, że powinniśmy Izrael wspierać. Dziś przez paru głupich względnie chciwych parchów czuję się z tym jak palant” – zna Pan tę wypowiedź Rafała Ziemkiewicza. Komentarz?

Nie zasługuje.

To może ta: Piotr Cywiński w „Sieciach” do Andrzeja Morozowskiego „w ’68 takich jak Ty wydalano z kraju, nie pisnąłbyś słowa przeciw władzy”.

Zanim bym się obraził i walił w mordę, zapytałbym, o jakich „jak ty” chodzi? Bo może wyraził się niezręcznie.

Bogdan Zalewski na swoim profilu na Facebooku: „Jesteśmy na wojnie z Żydami! (…) Stawką tej śmiertelnie groźnej batalii być może nie będzie totalna fizyczna Zagłada naszego narodu”. Zawieszony w RMF FM przeprosił. Przywrócono go do pracy.

Ostatni raz, gdy ktoś mówił o wojnie z Żydami, także dodawał, że może się skończyć zagładą narodu. Żydowskiego. I prawie się udało. Adolf Hitler, przemówienie w Reichstagu, styczeń 1939.

Ten, kto powtarza retorykę Hitlera, bierze na siebie odpowiedzialność za jej konsekwencje. Być może autor tego nie wiedział, ale od tego jest się dziennikarzem, by znać podstawowe fakty z historii Europy. Mam nadzieję, że w redakcji nikt mu przez jakiś czas nie podawał ręki.

A znał Pan to: „W tyle wizji” w TVP Info Marcin Wolski: „To nie były niemieckie czy polskie, ale żydowskie obozy, bo w końcu kto obsługiwał krematoria”.

To są takie żarty esesmanów przy piwie, po ciężkim dniu pracy. Przy krematoriach.

Teraz już Pana słowa: „Z antysemityzmem, podobnie jak z teorią płaskiej Ziemi, nie da się prowadzić racjonalnej polemiki”. Można ich nawrócić?

Nie mam pojęcia i mało mnie to interesuje. Antysemici nie są moim problemem. Karl Kraus, żydowski dziennikarz z międzywojennej Austrii, kiedyś powiedział, że antysemityzm jest chorobą gojów, która jest śmiertelna dla Żydów. Mój problem to żydowscy rasiści – ja mam z nimi sobie poradzić. A z antysemitami nie-Żydzi.

Prawica uważa, że antysemityzm bywa też po lewej stronie. Oskarżano o to Wojciecha Czuchnowskiego, który napisał o Bronisławie Wildsteinie: „Pożyteczny idiota”.

Bez przesady. Nie jest antysemityzmem powiedzieć o Żydzie idiocie, że jest idiotą. Ale bywa antysemityzm po lewej stronie.

Może taki: Paweł Śpiewak nazwał Tomasza Lisa antysemitą z powodu artykułu, w którym napisano, że poeta, z pochodzenia Żyd, Julian Kornhauser jest teściem Andrzeja Dudy. Według Śpiewaka to kalka, wskazywanie Żydów konserwatywnym Polakom. Przesada?

Ani tak, ani nie. Polski kłopot. W Polsce nie potrafimy używać słowa Żyd. Bo mamy strasznie mocno zakodowane, że jeszcze niedawno nazwanie tak kogoś oznaczało wyrok śmierci, a później śmierci cywilnej. W ogóle nie potrafimy używać tego słowa.

Przykład?

Spotkanie ekumeniczne w jakieś parafii. Nabita sala. Ściany ociekają życzliwością. Przemiły księżulo: „– A teraz oddaję głos naszemu drogiemu gościowi panu Konstantemu Gebertowi, który jest wyznania... mozaistycznego.

– Proszę księdza, to się Żyd nazywa – mówię.

Biedny księżulo spalił raka po cebulki głosów.

– Nasz drogi gość, który jest, no… no… no… Żydem. Jak sam o sobie powiedział – dodał”.

Nie potrafimy używać tego słowa. Ze strachu. Z niewiedzy. Z niepewności.

Żydem jest ten, kto się za niego uważa. Jeśli poeta Kornhauser tak siebie określa, to jest to stwierdzenie faktu. Jeśli nie – nikomu nic do tego.

Kiedyś straszono ludzi, że Żydzi porywają dzieci, by z ich krwi robić macę, teraz po Polsce jeżdżą homofobusy, które wmawiają, że osoby LGBT chcą gwałcić nasze dzieci. Tak samo groźne?

Tak. Każde szczucie do nienawiści jest tak samo groźne. Gdy szczuje się przeciwko Żydom, od razu mamy przed oczyma Oświęcim. Nie ma tego, kiedy się szczuje na gejów, bo dzięki Bogu ich krwawe i okrutnie prześladowanie nie było tak skuteczne w Europie.

Jak media mogą z tym walczyć?

Nie media. Państwo powinno.

Ale państwo zezwala na to. Nawet chroni – policjanci eskortują homofobusy i wlepiają mandaty zatrzymującym je.

I zezwala też na antysemickie wystąpienia, chroni bandytów. Państwo zawiodło. Za to ten rząd i ta partia będą kiedyś rozliczone. Państwo jest stróżem nocnym. A gdy on kradnie, sami obywatele muszą się skrzyknąć. Jestem pełen uznania dla Margot za jej próbę powstrzymania ciężarówki. I mam do siebie pretensje, że czegoś takiego nie zrobiłem. Ale starszy pan zamachujący się na furgonetkę wygląda śmiesznie.

A może to tylko „lewacka histeria”, bo Kowalski ma prawo nazywać geja „pedałem” w swoim gronie?

Nie. Bo to może prowadzić do mordu. Słowa, które poniżają, są zawsze początkiem tej drogi. Choć nie każde poniżenie się tym kończy. Ktoś, kto sobie robi jaja z pedałów, lesb, wariatów czy Żydów – ganz egal – bierze na siebie odpowiedzialność.

W Rwandzie rozmawiałem z przemiłym ludobójcą, który mówił: „Wie pan, jak my na Tutsi mówimy? Karaluchy. Pan myśli, że to się tak z niczego bierze? Pan jest inteligentny człowiek – chciałby pan mieszkać z karaluchami w jednym domu? No sam pan widzi…” – mówił to z życzliwym uśmiechem.

Coraz mniej pisze Pan o Palestynie, a coraz więcej o sojuszach Izraela z Trumpem, Turcją, Arabami. Porównuje Pan Netanjahu do Kaczyńskiego. Przestał Pan wierzyć w pokojowe rozwiązania na Bliskim Wschodzie?

Nie. W kwestii palestyńskiej wszystko już zostało powiedziane. Myśmy dali sobie wmówić, że ten konflikt jest fundamentalny dla Bliskiego Wschodu, a może i dla świata. A z nim jest jak z rzeką Jordan. Był Pan kiedyś nad nią?

Nie.

Kissinger pięknie powiedział: „Dla żadnej rzeki PR nie zrobił tyle dobrego”. Wszyscy myślą, że to co najmniej Amazonka, a to mały Świder, i to w okresie suszy. Jak się przejeżdża przezeń autobusem, przednie koła są w Jordanii, a tylne w Izraelu. Podobnie jest z konfliktem: mały, ciasny, prowincjonalny, typowy dla dwóch nacjonalizmów walczących o jedną ziemię. Nie różni się od Wołynia, Kaszmiru, Sri Lanki, a my uwierzyliśmy, że jest fundamentalny i nie da się go chałupniczo rozwiązać.

Wojna w Jemenie, która trwa pięć lat, doprowadziła do zamordowania większej liczby ludzi niż cały konflikt izraelsko-arabski w swojej historii.

Ile?

Ponad 80 tysięcy. I nikogo ten konflikt nie obchodzi.

Czy będąc Żydem, potrafi Pan wznieść się ponad polityczne podziały i patrzeć na Izrael okiem dziennikarza?

Pewien Kreteńczyk powiedział mi: „Wszyscy Kreteńczycy to kłamcy”.

Nie rozumiem.

Klasyczny paradoks. Bo jeśli mówił prawdę, to nie można mu ufać, bo kłamie. A jeśli skłamał, to znaczy, że nie można mu ufać, bo skłamał. Innymi słowy, jeśli jest jakiś problem w moim rozumieniu sytuacji Izraela, to moja opinia o tym jest bez znaczenia. Stoi za tym myśl: Żydzi nie powinni się wypowiadać o Izraelu, Polacy – o Polsce, a ludzie – o świecie.

Kiedyś korespondenci PAP-u byli na zmianę krytykowani. Jeden przez Izrael – oskarżano go o sympatie propalestyńskie, a drugi przez Palestynę – zarzucano mu sympatie proizraelskie. Można pisać obiektywnie, jeśli człowiek utożsamia się z którąś ze stron?

Jeśli jakakolwiek redakcja przejmuje się tym, co mówi o niej ministerstwo informacji danego państwa, to minęła się z zawodem. Ministerstwa takie są od tego, by kłamać, oszukiwać, piętnować. Dziennikarz się tym nie przejmuje. Ale są takie sytuacje, w których nie wierzę, że ktoś jest bezstronny. Jeżeli ktoś był w Sabrze i Szatili – dopuszczeni przez Izraelczyków chrześcijanie libańscy dokonali tam masakry Palestyńczyków – i twierdzi, że jest bezstronny, tobym nie chciał z nim iść ciemną ulicą. W obliczu ewidentnej krzywdy nie wolno być bezstronnym! W Bośni, w oblężonym Sarajewie sporo pisałem o serbskich snajperach. Nie wierzyłem, jeżeli ktoś mi powiedział, że jest neutralny między snajperem a dzieckiem, które ten zastrzelił. Miałem kolegę – bośniackiego snajpera – i nie przyszło mi do głowy, by pójść z nim na jego dyżur i go opisać. A to katastrofa dziennikarska, bo trzeba było zrobić z tego reportaż.

Utożsamiał się Pan z Bośniakami?

Byłem źle nastawiony do serbskich nacjonalistów Karadżicia. Jak do mnie strzelają, to mam tendencje do nielubienia.

Utożsamiałem się z Bośniakami. Serbowie walczyli o serbski naród – wielki i krzywdzony. Chorwaci o swój naród – wielki i krzywdzony. A moi koledzy Bośniacy, w tę czy tamtą, byli jakimiś bastardami – mieszane małżeństwa, mieszane tradycje. Z nimi było mi dużo bliżej. I pewno to sprawiło, że nie napisałem tego reportażu, czego się do dziś wstydzę. Jako pokutę zadałem sobie: opowiadać o tym, gdy jest okazja.

„Syria to tak na oko 50 Srebrenic, Jemen już z 10, w Libii nie ma nawet jak liczyć. A my myślimy ciągle kategoriami Oświęcimia – skoro nie rosną mury getta, nie stukają wagony i nie dymią kominy, to nie dzieje się najstraszniejsze. Dzieje się”. To z Pana. Wiosna Ludów w Afryce i na Bliskim Wschodzie nie przyniosła niczego dobrego. Jest jakaś nadzieja dla tego świata?

Załóżmy, że jest pan inteligentnym obserwatorem chińskim, który przyjeżdża na początku XIX wieku do Europy. Tuż po rewolucji francuskiej mamy wojny napoleońskie, dzicz, mordy i rzeź. Jest nadzieja dla tamtego świata? Wściekle trudno to ocenić. Patrzeliśmy na arabską wiosnę przez pryzmat wiosny 1989 roku. Ale są dwie różnice. My mieliśmy państwo. Z tradycją, historią, identyfikacją. Państwa arabskie powstały tam, gdzie ktoś je im nakreślił na mapie. Bardzo trudno jest libańskiemu muzułmaninowi myśleć o sobie jako o libańskim, a nie syryjskim patriocie. Liban został wykrojony z Syrii, by dać ojczyznę maronitom [Kościół katolicki obrządku wschodniego – przyp. red.].

Te kraje miały nieporównanie trudniej na starcie. To się musiało źle skończyć. Ale w Europie demokracja kończyła się już ileś razy. Będą próbować, a ja będę trzymał kciuki i się modlił, by im się udało.

Zepchnęliśmy problem uchodźców do obozów na Lesbos...

W najlepszym wypadku, jeśli nie do morza.

Tak, chyba 25–27 tysięcy utonęło. Przerażające, że te obozy nadal nam się źle nie kojarzą. Co by Pan powiedział Donaldowi Tuskowi, który chyba za swój polityczny sukces uważa zatrzymanie uchodźców na granicach Unii?

Nie uchodźcy są problemem, ale my. Mamy poczucie, że jesteśmy na swoim i mamy prawo decydować, czy, jeśli mamy dobre serduszko, wpuścić obcych. Migracja jest czymś naturalnym i zmienia świat. Gdyby 100 tysięcy Szwedów przyjechało do Bagdadu i zaczęło tam zakładać szwedzkie restauracje, bary, banki i akademię imienia Bergmana, miałby pan antyszwedzkie rozruchy. Bo nagle Bagdad przestał być miastem irackim.

Mamy tu dwa całkowicie uprawnione, ale sprzeczne dążenia. Prawo każdego, by mieszkać, gdzie mu jest lepiej, i prawo, by czuć się bezpiecznie i swojsko w swoim otoczeniu. One wchodzą w fundamentalny konflikt. Nie mam dobrego pomysłu na rozwiązanie.

W odciętej od Unii Europejskiej Libii ludzie są przez watażków więzieni w obozach, głodzeni, torturowani, wykorzystywani seksualnie, handluje się nimi...

I to się dzieje za nasze pieniądze – płacimy libijskiej straży granicznej i bandytom, którzy wyłapują uchodźców na Saharze, by ci do Europy nie dotarli. I jeszcze zapłacimy za to.

Przyjdzie rachunek?

Wybuchowy. Dzieci, a może wnuki tych uchodźców będą się na nas mścić, obwiniając nas słusznie za ich cierpienia.

Czy o zawiłościach polityki zagranicznej można pisać bardziej sexy?

Można. Wielka przewalanka.

Słucham?

Na początku lat 90. miałem absolutnego hopla na punkcie każdej potyczki, zmian ministerialnych w Zagrzebiu, każdego sporu wewnątrz partii w Belgradzie. Nie można było ze mną wytrzymać. Kiedyś napisałem skomplikowany tekst o takich przetasowaniach, kolega powiedział: „Daj coś tak dla ludzi, nikt tego nie zrozumie”.

Wściekłem się i napisałem tekst, który się zaczynał: „W Zagrzebiu się pokłóciły te polityki, które rządzą. Najważniejszy – Mesić – drze mordę…”. Spodobało się i poszło.

Na szczęście wtedy „Gazeta” wychodziła w kilku edycjach, pierwsza szła na północ i wschód. Chyba Piotrek Pacewicz wyłapał mój tekst i wyrzucił z następnych edycji, wstawiając jakiś przepis na porost włosów. Następnego dnia moja przyszłość w „Gazecie” rysowała się w czarnych barwach. Przekonałem innych, że to był żart, ale redaktorzy nie bardzo chcieli już ze mną współpracować. Czyli da się pisać sexy. Ale tylko raz. Świat jest immanentnie, wściekle skomplikowany. Boję się ludzi, którym wydaje się prosty.

Czego, co Pan napisał, jest Panu najbardziej wstyd?

Moja pierwsza podróż do Belgradu, chyba 1991 rok. Adam [Michnik – przyp. red.] mówi, żebym zrobił wywiad z Milovanem Djilasem – wielkim dysydentem komunistycznej Jugosławii. Udzielił mi przenikliwego wywiadu. Gdy przepisywałem go, doszedłem do pytania: „Co będzie?” On: „Jeśli będziemy mieli dużo szczęścia, to będzie wojskowy zamach stanu z błogosławieństwem Stanów i Moskwy. A jak się nie uda, to czeka nas krwawa wojna i zginą dziesiątki tysięcy ludzi”. Pomyślałem: starość jest straszną rzeczą. Wojna domowa w Europie? Nie mogę kompromitować legendy.

Wywalił Pan to?

I strasznie się tego do dziś wstydzę.

Czy nacjonalizm izraelski nie jest obecnie silniejszy niż nasz polski?

Jest wściekle silny. Endeckość wszędzie jest tak samo paskudna. Izraelska, polska czy palestyńska. Ganz egal. Polski nacjonalizm mam lepiej obznajomiony i bardziej mnie wyklucza, niż się mnie czepia. Izraelski odwrotnie. Woła: „Wróć na ojczyzny łono”.

Izrael zbudowano dla mnie, a ja – drań – tutaj siedzę w Warszawie i ani myślę się ruszyć. Jestem z Żydów eskimoskich – lubię zimno, a nie cierpię upałów, więc się nie nadaję na Izraelczyka.

Lubi Pan przewidywać przyszłość?

Nie. Wolę przeszłość.

A dziennikarz powinien przewidywać? Przecież przyszłości się nie zna.

Powinniśmy próbować. Choć na każdej prognozie – a prowadzę rubrykę „Prognoza pogody” – z reguły się człowiek wykłada. Noszę się z zamiarem wybrania swoich najgłupszych prognoz i ich opublikowania.

To pewnie będzie tam taka przepowiednia z miesięcznika „Moment” w USA. W 1998 roku pisał Pan: „W roku 2010 żydowscy profesorowie zdominują wydziały polskiej historii i tradycji na uniwersytetach (...). W połowie przyszłego wieku Polska stanie się kontynentalną potęgą gospodarczą, a polscy Żydzi, w całej Europie, będą jej siłą przewodnią”.

To był żart, ja sobie rzewne jaja robiłem. Z polskiego zadufania – bo piszę taką przyszłość, gdzie Żydzi są lepszymi Polakami od Polaków. I z żydowskiego przekonania, że bez nas nic się nie może udać.

To w satyrycznej rubryce było?

Nie, to była seria wyobrażeń, jak będzie wyglądała Ziemia w 2020 roku. Wszyscy byli bardzo sieriozni, więc ja postanowiłem zrobić sobie jaja. Wyszło tysiąc razy lepiej, niż sobie wyobrażałem. W Polsce na prawicy brali to na poważnie! „Tajny żydowski plan został ujawniony”.

Do teraz to chodzi. Nie żałuje Pan?

Ależ skąd! Przebiłem sam siebie.

A sześć lat temu pisał Pan: „Nie mamy prawa bać się przyszłości”. I dowodził, że cuda istnieją, bo Polska wyszła z komunizmu. Nie ma Pan wrażenia, że właśnie tam wracamy?

Jestem strasznie rozczarowany Polską, jaka jest dziś. I Kościołem. Jestem wściekły, że mi tę Polskę spaprano.

Dlaczego świat zamiast rozwijać się głupieje? Dlaczego standardy technologiczne rosną, a etyczne maleją?

Marek Edelman mówił, że człowiek lubi zabijać, kłamać i nie ma się czemu dziwić.

Ale on przeżył powstanie w getcie.

Dlatego ja, nie mając jego doświadczeń, pozwalam sobie mieć złudzenie, że może człowiek nie jest taki zły. Tradycja żydowska uczy, że nie ma grzechu pierworodnego, że rodzimy się ze skłonnością do dobra i zła oraz z wolną wolą.

Obecny problem wynika z tego, że zdarzyło się zbyt dużo naraz.

Czyli?

Zmiany ostatnich 30 lat, głównie związane z internetem, przerosły nas. Wynalazek Gutenberga zmieniał świat przez kilka stuleci. A rewolucja internetu jest na miarę Gutenberga, tyle że mierzy się ją w latach. Nasz mózg, który przez wieki był przystosowany do tego, że trzeba unikać dużych kotów na sawannie i łapać chore antylopy, ma sobie z tym wszystkim poradzić? Głupiejmy z bezradności, że to nam uciekło z rąk. Ale do tej pory zawsze siebie doganialiśmy w historii ludzkości.

To znaczy?

Wymyśliliśmy broń palną, ale też lekarzy i straż pożarną. Do tej pory Europa była najlepszym lekarstwem na wszystkie nieszczęścia, które wymyśliła. A teraz nam się to rozjechało. Z teorii systemów wynika, że kiedyś tak się rozjedzie, że już posklejać się nie da, ale nie mam przekonania, że ja żyję akurat w tym czasie.

Idą wieki ciemne?

Są już ciemne. Sami jesteśmy ciemni.

OK. Ciemniejsze.

Światło świeczki rozjaśnia mrok i cała ciemność nie wystarczy, by je zgasić. Trzeba próbować. Rabbi Tarfon mówił: „Ty nie musisz wykonać roboty całej, ale też nie możesz się uchylić od swojej części”.

Czy świat nie jest też naszą winą – dziennikarzy i rodziców?

Rodzice są zawsze winni do momentu, w którym ma się własne dzieci – wtedy one są winne. Dziennikarze także są. I czytelnicy. Gdyby ci ostatni wymagali od nas, abyśmy byli przyzwoici, to byśmy tacy byli. Wszyscy jesteśmy w samych sobie ubabrani.

To Pan nazywa „paskudą”?

Tak, zarozumiałość, tępotę, krzywdę.

Zło?

Też. Ale zło jest tak ogromne, że paraliżuje. Wolę „paskudę”, bo ma ją w sobie każdy z nas, jakoś się z nią zmierzyliśmy, oswoiliśmy.

Rok szefował Pan polskiemu oddziałowi think tanku Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych? Na Węgrzech Orbán już przejmował wtedy prywatne tytuły za kasę z Unii Europejskiej. Nie sugerowaliście Unii ostrzejszych działań w stosunku do Orbána?

Think tanki nie są od ostrzejszych działań, a od wnikliwej analizy rzeczywistości. Akurat ja pisałem raport o sytuacji mediów na Węgrzech i łapałem się za głowę – to nie było możliwe. Raport poszedł i pewno kilku ważnych ludzi w Unii uznało – jak i ja – że takich zwierząt nie ma. Orbán wypasł się na naszej niewierze, że Orbán jest możliwy. A potem już było za późno.

Nie jest przypadkiem, że Unia nie ma procedury wydalania członków. Nikomu nie przyszło do głowy, że jak ktoś ma demokrację, wolne media i praworządność, będzie chciał je zepsuć. Wszyscy myśleliśmy Fukuyamą. Uwierzyliśmy w ten jego tytułowy „Koniec historii”. Tyle że ktoś zapomniał starszej pani powiedzieć, że się skończyła. A ona wróciła z wakacji w paskudnym humorze i teraz dokazuje.

Dlaczego Unia Europejska jest taka miękka w kwestii dbania o wolność słowa?

Bo Unia opiera się na przeświadczeniu, że demokracja jest lepsza od dyktatury, jak wolność od niewoli, a praworządność od bezprawia. I że wszyscy sobie naturalnie wybiorą to lepsze.

Aż tak naiwna? Erdogan został wybrany w wyborach. Kilka razy.

Ale ci, którzy na niego głosowali, nie dostali tego, co obiecywał. Nie głosowali na 130 tysięcy wyrzuconych z pracy, 40 tysięcy więźniów, pozwalanie na głodówki, aż więźniowie umrą – tego nie było w programie Erdogana. A odkąd to zrealizował, to wolność można kwestionować. Podobnie z Łukaszenką i Putinem. Orbán nie mówił głośno, co zamierza zrobić, ale to, co mówił, powinno być wystarczającym ostrzeżeniem. Podobnie z Kaczyńskim. Winni jesteśmy my – obywatele.

Andrzej Mleczko wszystko przewidział. Na jego rysunku siedzi pan Franek przed gazetą i mówi: „Chciałbym, aby mi ktoś wytłumaczył – to wszystko naprawdę czy tak dla jaj?”.

Ludzie myśleli, że Orbán, Kaczyński robią to tak dla jaj.

Wyjdzie to Unii w końcu bokiem?

Tak. Bardzo. Jak Orbán może, dlaczego Salvini nie? Albo Marine Le Pen czy AfD w Niemczech. Albo Prawdziwi Finowie – oni patrolują ulice, by chronić cześć ich kobiet przed „barbarzyńskimi” uchodźcami. 15 lat temu byliby wyśmiani w każdym barze, a teraz są drugą partią w Finlandii. Europie nie można ufać. Udowodniliśmy to sobie wielokrotnie. Wojny napoleońskie, XIX wiek więzień, I i II wojna światowa. Upadek komunizmu oznaczał srebrenickie ludobójstwo. Gdy wybuchła wojna w Donbasie, media donosiły: „Po raz pierwszy po II wojnie światowej wojna zawitała do Europy”. Tych 100 tysięcy trupów z Bałkanów już nikt nie pamiętał.

„I jak tu nie czepiać się resortowych dzieci, kiedy są one swoją mentalnością nieprzytomnie uczepione stalinowskich korzeni swoich przodków?” – to profesor Krasnodębski, europarlamentarzysta PiS, w Pana kontekście. Liczył Pan ataki na siebie za to, że Pana rodzice byli komunistami?

Nie liczyłem – choć strasznie dużo. Ale to nie jest moje zmartwienie. Rodzice byli przedwojennymi komunistami – idealistami, którzy ulegli własnym złudzeniom i nie mogli z nimi zerwać, a nie cynicznymi karierowiczami. Spędziłem 12 lat na rozmontowywaniu systemu, który oni całe życie budowali, dzięki wartościom, które mi wszczepili.

Jak Pana rodzice zareagowali na Pana działalność w KOR i opozycyjnej prasie?

Ojciec był zły, bo się „zadałem z Amerykanami”. Solidarność by mi wybaczył, Reagana już nie. On widział amerykański kapitalizm od jego najgorszej strony.

Żył tam przez ponad 30 lat i widział, jak gangi najęte przez właścicieli strzelały do strajkujących górników. Miał mi za złe. Mama niestety w końcu się zorientowała, do czego przyłożyła rękę, i ostatnie jej lata były bardzo ciężkie. A wolałbym, aby żyła w złudzeniu.

Cierpiała, bo Pan był w KOR?

Bała się o mnie. I cierpiała, że przyłożyła rękę do okrutnego, niesprawiedliwego systemu. Gdy szukałem lokalu dla działalności konspiracyjnej, poszedłem tropem starych komunistów, bo do nich mogłem mieć zaufanie. Wszystkie mieszkania już były zajęte – wszędzie ktoś knuł. Miałem szczęście, że wylądowałem w środowisku, w którym wszyscy knuli, palili trawkę, uprawiali niebezpieczny seks i wymądrzali się na temat przeczytanych książek. I dzięki temu udało mi się wylądować po właściwej stronie historii.

Dziadek służył w Legionach, a w czasie II wojny światowej trafił do niewoli radzieckiej, był też członkiem AK. Z kolei Pana ojciec komunista wspierający ZSRR i – jak pisze Wikipedia – agent KGB, następnie Pan opozycjonista walczący z komuną. To się jakoś nie klei.

Klei się bardzo dobrze – rodzina, w której ojcowie wychowują synów, by się buntowali.

Ojciec nie był agentem KGB. Jako komunista uważał, że jego ojczyzną jest ZSRR i informował generała Sierowa o nastrojach wśród związkowców w Stanach Zjednoczonych. Matka nie była organizatorką UB w Rzeszowie – została tam zatrudniona jako instruktorka polityczno-wychowawcza i po pięciu dniach uciekła z wrzaskiem. W sieci jest strasznie dużo kłamstw, których nie mam sił prostować.

To najpowszechniejsze, z którym się spotkałem, że...

…matkę podstawili ojcu? Matkę pierwszy mąż zostawił z dzieckiem, ojciec przyjechał do Polski i zostawił w Stanach żonę z synem – nie chcieli jechać do komunistycznej Polski. Oboje kogoś potrzebowali. Nie wiem, czy była to wielka miłość, ale wspierali się całe życie. Natomiast najbliższa przyjaciółka matki wiernie raportowała o niej i ojcu. Po 1956 przyznała się do tego rodzicom. Wybaczyli, zostali w przyjaźni. Ja nie wiem, czy pułkownik Światło – to jest źródło – pomylił matkę z jej przyjaciółką, czy też miał powody, by matce dokopać. Nie ma na to żadnych innych dowodów.

Sprawdzał Pan w IPN?

Matki teczki się zachowały i nic takiego tam nie ma. Ojca teczek brak.

Ale że Pana ojciec zakładał partię komunistyczną w USA, wzywał do uznania paktu Ribbentrop-Mołotow i pochwalał wejście Rosjan 17 września jest prawdą?

Tak. Ojciec nigdy nie był patriotą II RP. Wyjechał jako carski poddany, nim powstała i upadła. I nim powrócił. Nigdy nie miał jej obywatelstwa. Nic mu nie była winna ani on jej. Nigdy też nie wystąpił o obywatelstwo USA i od 1912 do 1947 roku był apatrydą. Po powrocie został obywatelem PRL, której pozostał lojalny i w której zmarł.

„Nikt po Kostku Gebercie, magistrze psychologii, nie spodziewał się, że zostanie dziennikarzem”. Naprawdę? Ojciec, dziennikarz gazet komunistycznych w USA i w Polsce, matka także publikowała.

Ale ja byłem zbuntowany. Najpierw chciałem być neurofizjologiem owadów – zrobiłem trzy lata biologii. Wyleciałem za dwie lewe ręce. By nie pójść w kamasze, poszedłem na psychologię, gardząc nią przez rok. Potem zrozumiałem, że to jest ciekawe. Byłem psychologiem w szpitalu. A potem dopiero poszedłem śladami ojca – on zakładał związki, a ja byłem jednym z założycieli 9-zgłoskowca NSZZ PNTiO [Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Nauki, Techniki i Oświaty – przyp. red.]. On pisał, ja także w podziemiu. Replikuję go. Choć do dziś jestem zdumiony, że byłem aż tak głupi, że nie zapisałem się do Solidarności. Ale słusznie uważałem, że demokracji ludzie się uczą w małych organizacjach.

Skąd się wziął Pana pseudonim?

Ze złej literatury. Dawid, bo „Dawid i Goliat”, a Warszawski, bo jestem wściekły patriota lokalny.

To dlaczego Pan przy nim pozostał?

Wyrobiłem sobie jakąś markę w podziemiu i gdy zaczynała się praca nadziemna, uznałem, że jako Konstanty Gebert latami będą się przebijał, zanim ktoś mnie rozpozna. Więc kontynuowałem pod pseudo.

Ma to teraz jakieś plusy?

Żadnych. Konfuzja, bo książki podpisuję jako Gebert. Kiedyś były plusy – wszystkie pogróżki dostawał Dawid Warszawski.

Nie ma Pan komórki...

Bo jej posiadanie jest nieuprzejme. Dziś spędziłem w pociągu kilka godzin z młodą damą, która dość szczegółowo opisywała w rozmowie z koleżanką swoje życie seksualne.

Komórka jest też niewygodna – ja lubię, gdy jestem na mieście i nie można mnie złapać. Lubię, gdy w relacjach z drugim człowiekiem obowiązuje procedura i nie można się z nim skontaktować, gdy sobie tego nie życzy.

A telefon stacjonarny wyłącza Pan w soboty?

Oczywiście.

Nie mogłem się do Pana dodzwonić, choć może to nie była sobota.

Mogło być Jom Kippur lub inne święto. Teraz mamy sześć tygodni ich stężenia.

Odmówił Pan udziału w jury Grand Press, bo obrady były w sobotę – szabas. Dużo Pana omija z powodu Pana religijności?

Pewno tak. Nie wiem, bo mnie to omija. Ale pewno też dużo zyskuję. Per saldo wychodzę na swoje.

W OKO.press wspomniał Pan historię, jak został posądzony o rasizm w USA, bo podczas wykładu, cytując, wypowiedział pan słowo „nigger”, czyli czarnuch.

Z tego była duża afera, bo tam nikt już nie mówi „nigger” – mówi się „n-word”. Jeśli to mówi biały mężczyzna, a wśród studentów są czarnoskórzy, obiektywnie ich to ustawia w roli potomków niewolników.

Nie spodziewał się Pan afery?

Nie, bo tylko cytowałem, jak rasiści myśleli o niewolnikach i nie widziałem w tym nic niestosownego. Podobnie jak w użyciu słowa „kike”, czyli parszywy Żyd, gdy mówiłem, jak antysemici mówili o Żydach. Ale wytłumaczono mi, że jako Żyd mogę tak mówić, ale „nigger” już nie, bo nim nie jestem. W tym przedziale barw jestem daltonistą.

Polityczna poprawność nie jest paranoją?

Bywa. Zasada jest sensowna – język kształtuje rzeczywistość i bywa dyskryminacyjny. Lecz nie należy wszelako popadać w idiotyzmy. Było takie słynne badanie Bandury i Waltersa – psychologów behawioralnych. Dostali na nie wielki grant rządowy, by ustalić, jaki jest podstawowy mechanizm ludzkiej psychiki. Psychoanalitycy mówili, że podświadomość, a behawioryści – że odruchy bezwarunkowe. Bandura i Walters sporządzili raport, z którego konkluzja brzmiała: ludzie ulegają warunkowaniu. I oprócz tego myślą.

Rozmawiał: Krzysztof Boczek

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter