Gorzki sukces

Edukować piratów? – w debacie o tym, jak walczyć z nielegalnymi treściami wideo w internecie, dyskutują przedstawiciele nadawców telewizyjnych, internetowych i organizacji prawnych

Teresa Wierzbowska prezes Stowarzyszenia Sygnał, doradca zarządu Cyfrowego Polsatu ds. public affairs

Tomasz Gaweł dyrektor zarządzający segmentem VoD w Grupie Onet-RAS Polska

Jarosław Kordalewski wiceprezes ds. technologicznych i IT w NC+

Karol Laskowski counsel w kancelarii Dentons

Kuba Sufin dyrektor Ośrodka Mediów Interaktywnych Telewizji Polskiej

„Press”: Z danych Deloitte wynika, że nawet trzy miliardy złotych rocznie traci polska gospodarka z powodu piractwa internetowego, z czego ponad półtora miliarda dotyczy rynku wideo. Inne badania pokazują, że co piąty widz korzysta już regularnie z pirackich serwisów oferujących wideo. To dużo? Z jakiej wielkości problemem mają do czynienia nadawcy?

Teresa Wierzbowska: To dużo i, niestety, jest coraz więcej. To zjawisko, które się zmienia. Raport Deloitte pokazuje nie tylko, jak duża jest konsumpcja treści wideo, ale również to, jak rośnie korzystanie z pirackich transmisji online. Co trzeci internauta korzysta z nielegalnych „kablówek”. Są to transmisje albo całych kanałów, albo pojedynczych wydarzeń sportowych. Jako rynek potrafimy coraz lepiej reagować, mamy coraz większą skuteczność. Lecz wyzwaniem na pewno są nowe modele technologiczne związane z udostępnianiem treści audiowizualnych w sieci – przede wszystkim z transmisjami.

Kuba Sufin: Piractwo to problem ogromny i rosnący. Już w tej chwili nie sposób pomijać strat związanych z piractwem w rachunku ogólnym naszej działalności. Te quasi-kablówki z grubsza można podzielić na takie, które są czysto pirackim przedsięwzięciem i potrafimy je mniej więcej namierzyć – i na nową grupę serwisów, które w obecnym stanie prawnym potrafią lokować swoją działalność tak, żeby zarabiać kosztem nadawców.

Walka z pirackimi transmisjami online jest trudna z wielu powodów – działają poza polskim prawem, a ich twórcy są przygotowani, żeby przeciwstawiać się zamknięciom.

Można posłużyć się piratami przeciwko piratom i próbować zablokować atakiem DDoS, co oferują już podmioty na rynku. Zetknąłem się z taką ofertą. Lecz to jest jak z adblockami – ktoś, kto oferuje blokowanie reklam, oferuje też obejście tych blokad. Legislacja nie nadąża za zmianami technologii, powstawaniem nowych modeli biznesowych. Przepis z ustawy medialnej dotyczący must carry/must offer był tworzony w 2004 roku. To był inny świat.

„Press”: A co dla takiego nadawcy jak NC+ jest największym problemem, jeżeli chodzi o piractwo?

Jarosław Kordalewski: Jesteśmy najbardziej narażeni na piractwo transmisji sportowych. To nie są serwisy garażowe – to poważne przedsięwzięcia, które są w stanie świadczyć usługi dla kilkudziesięciu tysięcy odbiorców naraz. Z VoD mamy pewne sukcesy. To praca prawie masowa, codzienne przeglądanie sieci, wysyłanie żądań usunięcia. To działa, ale to gorzki sukces.

Tomasz Gaweł: Mówimy tu o transmisjach online, ale nie chciałbym, żebyśmy stracili z oczu rynek VoD. To jest okupione ogromem pracy i kosztów. Współpracujemy z firmami, które w naszym imieniu zgłaszają treści do usunięcia w internecie. Znaleźliśmy pewien sposób na radzenie sobie z tym, ale długofalowo to nie jest rozwiązanie. Ucinamy jedną głowę, a odrastają dwie. Problem dotyczy legislacji: raz zgłoszony link powinien spowodować, że treść się więcej nie pojawi.

Działania serwisów pirackich wspierają okna licencyjne. To relikt przeszłości. Filmy do serwisów VoD i DVD trafiają po czterech miesiącach od premiery kinowej. Kiedyś filmy były nagrywane na taśmy, które najpierw szły do dużych kin, potem do mniejszych. Kina wydawały pieniądze na promocję, musiało się to zwrócić. W tej chwili mamy kopie cyfrowe i monetyzacja danego tytułu, zwrot z inwestycji, następują w ciągu czterech–pięciu tygodni. Tytuły, które mają w Polsce premiery miesiąc później niż na Zachodzie, widzimy od razu w pirackich serwisach z polskimi napisami. Trudno więc oczekiwać sukcesów i wyników, gdy większość użytkowników zainteresowanych danym tytułem mogła go już zobaczyć.

„Press”: Czy w takim razie możemy dziś mówić o skutecznym zwalczaniu piractwa?

Karol Laskowski: Nie wierzę w jeden przepis, który uciąłby sprawę i pozwolił na skuteczną walkę z piractwem. Często mamy do czynienia ze zorganizowanymi grupami przestępczymi. Za tym nie stoi jeden człowiek, który wrzucił sobie film do sieci. To podmioty, które mają serwery gdzieś w Panamie, a domeny zarejestrowane jeszcze w innym kraju.

Są gracze, którzy twierdzą, że są legalni, a nadawcy mają o nich zupełnie inne zdanie. To powoduje długoletnie batalie sądowe. Dopiero po wielu latach dochodzimy do jakiejś konkluzji i dowiadujemy się od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy to było legalne, czy nie.

Jeśli mówimy o legislacji, zawsze w dyskusjach pojawia się kwestia artykułu 8.3 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady oraz braku implementacji go do polskich przepisów [przepis pozwala na wstrzymanie działalności łamiącej prawa autorskie przez wykorzystanie możliwości technicznych – przyp. red.]. Jak się spojrzy na legislację Wielkiej Brytanii, Francji, Danii czy Portugalii, wszędzie ten przepis jest. Pozwala pójść do dostawcy internetowego z żądaniem: „Zablokuj tę stronę, bo zawiera nielegalne treści”. Tam to działa.

„Press”: Czy w Polsce w ogóle zbliżamy się do implementacji artykułu 8.3 dyrektywy?

Teresa Wierzbowska: Jest skarga Stowarzyszenia Filmowców Polskich do Komisji Europejskiej na brak implementacji artykułu 8.3, a także artykułu 14 dyrektywy e-commerce.

Gdy parę lat temu powstał pomysł procedury notice and take down, firmy hostingowe przekonywały, że to nie jest możliwe technicznie. Powoływały się przy tym na jeden z artykułów ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną zabraniający im monitorowania treści, z których korzystają użytkownicy. My współpracujemy z domami mediowymi – wykazują się dużą wrażliwością na kwestię piractwa. Wcześniej świadomość zjawiska była niewielka, edukujemy ich. Marketerzy też nie chcą, żeby ich budżety zasilały działalność przestępczą.

Kuba Sufin: Jednak zwrócę uwagę, że ten miliard gdzieś znika. Czyli gdzieś ten obrót powstaje. Nasz miliard ktoś zarobi.

Teresa Wierzbowska: Działalność reklamowa to tylko wycinek, to najpopularniejszy sposób monetyzacji serwisów, ale to nie znaczy, że przynoszący większość przychodów. Wspólnymi siłami wszystkich podmiotów na rynku współpracujemy również z pośrednikami płatności.

Kuba Sufin: To prawda, oni najpierw otwierają szeroko oczy, ale w drugim zdaniu okazuje się, że coś tam wiedzą, coś tam słyszeli o tym, że może nie powinni obsługiwać tych płatności.

Teresa Wierzbowska: Zaalarmowały nas dane z raportu, które pokazały, że użytkownicy wydają z własnej kieszeni ponad dziewięćset milionów rocznie. To ogromne pieniądze, które internauci przeznaczają na pirackie treści.

Tomasz Gaweł: Użytkownicy patrzą, że w takim serwisie można dokonać płatności, że serwis wygląda ładnie. Wchodzą jak do prawdziwego sklepu na każdej ulicy. Przecież ktoś, wchodząc na jakikolwiek serwis w Polsce, nie wie, czy jego właściciel ma umowę licencyjną na treści, które publikuje.

Kuba Sufin: Ludzie nie chcą tego widzieć. Dlatego, że zazwyczaj sympatia społeczna nie jest po stronie wielkich podmiotów, które mają licencję.

Jarosław Kordalewski: Piractwo jest problemem społecznym, a z problemem społecznym nie da się walczyć tylko dyrektywami. One są potrzebne, lecz potrzebna jest też praca u podstaw. Sukces taki się już zdarzył – znaczące ograniczenie piractwa komputerowego. Dzisiaj już nikt nie odważyłby się przyznać publicznie, że korzysta z pirackiego oprogramowania.

Kuba Sufin: To jest przykład, że można niematerialną własność intelektualną skutecznie chronić, z tym że oprogramowanie jest specyficznym przedmiotem obrotu, dużo łatwiejszym do śledzenia. Ludzie się boją, gdy...

Teresa Wierzbowska: ...zakłada Pan, że na strachu trzeba budować postawy społeczne. Myślę, że niekoniecznie. To jest długi proces. Kwestia poszanowania własności intelektualnej jest lekcją, którą musimy odrobić społecznie. To, że korzystamy z nielegalnego oprogramowania czy nielegalnych źródeł filmowych, jest przejawem pewnej postawy społecznej.

Kuba Sufin: Działalność nielegalna ma to do siebie, że jedna przyciąga drugą – nielegalne oprogramowanie jest nośnikiem wszelkiego rodzaju malware’u [złośliwe oprogramowanie – przyp. red.], jest niebezpieczne dla użytkownika. To ryzyko, z którego nie zdajemy sobie sprawy. Większość z tych serwisów jest nośnikiem niebezpiecznego oprogramowania.

Teresa Wierzbowska: Użytkownicy nie mają świadomości, jakie niebezpieczeństwa wiążą się z korzystaniem z takich stron. Już 20 procent serwisów to serwisy wyłudzające. Ten odsetek rośnie.

„Press”: Z badania domu mediowego MEC wynika, że dla 29 procent internautów nie ma znaczenia, czy oglądają wideo z legalnego źródła. Może jednak wina leży też po stronie branży? Może za mało uświadamiają Państwo Polaków?

Kuba Sufin: Może i tak, bo branża wydaje dużo pieniędzy na praktyczną, bieżącą, codzienną walkę z piractwem – na usuwanie tych treści. Na kampanie decydujemy się rzadko.

Teresa Wierzbowska: Jednak jedynym środowiskiem, które cokolwiek robi, jest sama branża. Nie ma edukacji na poziomie szkolnym, nie ma edukacji przez jasne wskazanie reguł, przez regulacje. Lata temu powstała akcja w IAB „Oglądaj legalne”, która polega na certyfikowaniu serwisów wideo. Legalna Kultura prowadzi szeroko zakrojone działania edukacyjne właśnie w szkołach.

Tomasz Gaweł: A te dzieciaki kiedyś w przyszłości będą artystami, muzykami, filmowcami... Będą tworzyły przeróżne treści.

Kuba Sufin: W programie szkolnym jest edukacja medialna. Ma nauczyć dzieci rozróżniać formy przekazu; czym się różni przekaz informacyjny od reklamowego, perswazyjnego. Czym jest język urzędowy, czy można traktować bezpośrednio podawane opisy produktów z reklam. W brytyjskich szkołach edukacja medialna jest przedmiotem równorzędnie traktowanym jak matematyka czy fizyka.

Teresa Wierzbowska: Pozwolę sobie na pewną analogię związaną z sytuacją drogową. Mamy kierowców samochodów, którzy przestrzegają prawa, i mamy piratów drogowych. A także osoby, które dopiero przygotowują się, by być kierowcą. Kto ma odpowiadać za to, żeby ten system dobrze funkcjonował? Żeby tworzyć odpowiednie zasady ruchu drogowego, żeby łapać tych, którzy nie przestrzegają przepisów? Legalni kierowcy?

Na nas spoczywa ogromny ciężar związany z ochroną treści, identyfikacją naruszeń, reagowaniem na to. I jeszcze kierowane są do nas pytania: a może byście społeczeństwo wyedukowali? Z przyjemnością to robimy, inicjujemy działania, lecz naszą rolą jest zapewnianie dobrej jakości rozrywki i kultury, a nie budowanie dobrego systemu ochrony własności intelektualnej.

Jarosław Kordalewski: Nasza rola przede wszystkim polega na oddziaływaniu na naszych partnerów. Kwestia szkolnictwa jest długofalowa. Potrzebujemy skutków teraz – dziś, jutro. Dosyć intensywnie zajmujemy się edukacją bezpośredniego otoczenia: partnerów biznesowych, dostawców technologii, domów mediowych.

„Press”: To samo badanie MEC pokazuje, że dla połowy internautów taki serwis jak Zalukaj jest legalny.

Tomasz Gaweł: My możemy mówić, co jest legalnie. Musimy być jednak ostrożni w mówieniu o tym, co nie jest. Narażamy się na zarzuty z drugiej strony: „My jesteśmy legalni, bo jesteśmy tylko serwisem hostingowym”. Z jednej strony prowadzimy więc edukację pozytywną, z drugiej – mamy związane ręce, żeby powiedzieć, że to jest serwis nielegalny i działa na pograniczu prawa.

Kuba Sufin: Nie najlepszym sygnałem jest, że tego, o czym rozmawiamy, nie dostrzegłem na przykład w strategii regulacyjnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Teresa Wierzbowska: Jest rejestr czterdziestu kilku podmiotów, które mają obowiązki sprawozdawcze do Krajowej Rady.

Kuba Sufin: Branża była temu niechętna. Lecz wszystkie istotne serwisy poddały się procedurze.

Karol Laskowski: Brakuje listy podmiotów nielegalnych, by użytkownicy wiedzieli, że konkretny serwis jest piracki. Ministerstwo Finansów wprowadziło system blokowania stron gamblingowych.

Teresa Wierzbowska: To pozytywny przykład. Pokazuje, że jesteśmy gotowi na wdrożenie proceduralne artykułu 8.3.

Kuba Sufin: Pytanie, kto miałby tę listę tworzyć w przypadku piractwa internetowego?

Karol Laskowski: Musiałoby się w to pewnie zaangażować Ministerstwo Kultury.

Kuba Sufin: I Krajowa Rada. Aczkolwiek piractwo w zbyt wielkim stopniu zahacza o prawo autorskie, o eksploatację praw autorskich. Krajowa Rada podkreśla w swoich stanowiskach, że nie zajmuje się regulowaniem kwestii związanych z prawami autorskimi.

Karol Laskowski: Ale rejestruje operatorów rozprowadzających treści.

Teresa Wierzbowska: W Wielkiej Brytanii to działa – nawet jest minister do spraw własności intelektualnej, specjalna jednostka przeznaczona do tego. Urząd przygotowuje listę, która jest przekazywana operatorom, którzy mają nakaz blokowania.

Jarosław Kordalewski: Widzę też rolę Krajowej Rady w stworzeniu białej listy. Czarna lista ma taką wadę, że łatwo zmienić adres. Stworzenie powszechnie uznanej białej listy też ma swoją wartość.

„Press”: W ramach akcji follow the money polegającej na odcinaniu źródeł dochodów właścicielom pirackich stron dzięki współpracy z reklamodawcami oraz pośrednikami płatności czarna lista pirackich serwisów już powstała.

Teresa Wierzbowska: To nie tyle jest lista, co tabela naruszeń. Dokument zawierający serwisy, na których były masowe naruszenia praw członków Stowarzyszenia Sygnał. Dokument, który zawiera szczegółowe informacje o tego typu zdarzeniach: informacja o serwisie, czyje prawa są naruszane, jaki model biznesowy występuje. W tabeli występują serwisy, które są równocześnie niezgodne zarówno z prawem autorskim – udostępniają treści bez licencji – jak i z ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną.

„Press”: Mimo tego typu akcji reklamy w tych serwisach nadal się pojawiają.

Teresa Wierzbowska: Ale jest ich znacznie mniej. Nawiązaliśmy również współpracę z Gemiusem, autorem narzędzia Gemius AdReal. Służy do analizowania, jakie reklamy gdzie są publikowane. Cały rynek może sprawdzić, kto reklamuje się na największych serwisach pirackich. Mało tego, jest też funkcja black list alert – jeśli reklamodawca nie chciał, by jego budżety były lokowane w serwisach pirackich, a jego reklama się tam znajdzie, automatycznie otrzyma powiadomienie.

„Press”: Platforma NC+ ostatnio pochwaliła się, że udało się jej usunąć 150 tysięcy pirackich kopii serialu „Belfer”. Mówił Pan, że to gorzki sukces.

Jarosław Kordalewski: Mimo wszystko cieszymy się nawet z tego gorzkiego sukcesu. Udało nam się ograniczyć dystrybucję piracką „Belfra”, naszej flagowej produkcji. To pokazuje, że przy zaangażowaniu dużych zasobów jest to możliwe. Również jeżeli chodzi o transmisje sportowe, liczby kopii, które usuwamy, idą w miliony.

„Press”: Co w przypadku Telewizji Polskiej jest sukcesem w walce z piractwem?

Kuba Sufin: Skupiamy się na częściach programu, które są bieżąco eksploatowane. O ile ochrona własnych produkcji jest stosunkowo łatwa – to znaczy główną masę jesteśmy w stanie kontrolować, tych kilkadziesiąt tytułów – o tyle poważnym problemem jest kupowany kontent.

Mamy poczucie, że falę piractwa, jedną z głównych barier wzrostu przychodów, zatrzymujemy. Mamy natomiast problemy z serwisami, które są na granicy.

„Press”: Dla Onetu co jest takim sukcesem?

Tomasz Gaweł: To codzienna walka firmy, która zajmuje się antypiractwem. Skupiamy się na treściach licencjonowanych, które dostajemy od partnerów. To dziesiątki tysięcy linków zgłaszanych każdego dnia.

Treści, które my produkujemy, udostępniane są w modelu bezpłatnym, reklamowym. Mają szeroką dystrybucję od samego początku – idą na żywo na stronie głównej Onetu, YouTube, na Periscopie, jednocześnie potem trafiają do VoD. Trudno ich szukać w serwisach pirackich, bo są szeroko dostępne.

Dzięki partnerstwom, które nawiązaliśmy – z NC+, Polsatem, TVN – chcemy być miejscem, w którym użytkownik w łatwy sposób będzie mógł znaleźć wszystkie legalne treści. Żeby nie musiał się zastanawiać, czy musi wejść na serwis piracki, czy nie.

„Press”: Ile Państwa firmy tracą z powodu piractwa?

Jarosław Kordalewski: Wolałbym powiedzieć: „są to bardzo istotne kwoty”. Nie chciałbym rzucać konkretnymi sumami. Sama definicja strat jest kontrowersyjna.

Kuba Sufin: To raczej dziesiątki procent niż pojedyncze procenty.

Teresa Wierzbowska: Wystarczy się przyjrzeć proporcji obejrzeń treści z legalnych źródeł i z nielegalnych. W przypadku treści VoD jest to niemal jeden do jednego: 45 procent z nielegalnych, a 55 procent z legalnych. To istotny czynnik, który wpływa na kondycję biznesu.

„Press”: Żebyśmy mogli jednak zakończyć optymistycznie: takim serwisom jak Vod.tvp.pl czy Vod.pl Onetu przybywa użytkowników. Czyli rośnie liczba internautów zainteresowanych legalnym kontentem.

Kuba Sufin: Rośniemy, dlatego że rośnie zainteresowanie tym sposobem konsumowania rozrywki czy mediów.

Tomasz Gaweł: Wzrosty generowane są przez młodszych internautów, oni chętnie używają serwisów VoD, a starsi zaczynają się z nimi oswajać. Z drugiej strony, rośnie też sprzedaż biletów do kin z roku na rok, mimo że skala piractwa również rośnie.

Karol Laskowski: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ostatnich wyrokach stwierdził naruszenie praw autorskich. Udało się uzyskać korzystny wyrok w sprawie Pirate Bay, mimo że przez wiele lat twórcy przekonywali, że nie udostępniają żadnych treści. Sąd uznał, że to publiczne udostępnienie, bo indeksują treści i oferują dostęp do nich.

Mamy również korzystny wyrok, jeżeli chodzi o Filmspeler – urządzenie, które poprzez wtyczki internetowe pozwala na streaming. Trybunał w zasadzie mógłby orzec, że ten podmiot nie udostępnia publicznie treści, sprzedaje tylko urządzenie. Mimo to powiedział: to jest publiczne udostępnienie, coś, co wymaga zgody podmiotów uprawnionych.

A z polskich przykładów jest wyrok dotyczący Chomikuj.pl – sąd nakazał monitorowanie i sprawdzanie, czy nie ma tak zwanego ponownego pojawienia się filmu.

Teresa Wierzbowska: Pozytywna jest też stała współpraca rynku nadawców z policją. To działanie edukacyjne przynosi efekty. W tym roku Stowarzyszenie Sygnał obchodzi 15-lecie. W trakcie swojej działalności przeszkoliło blisko 25 tysięcy policjantów i prokuratorów w zakresie naruszeń treści audiowizualnych, kradzieży sygnału telewizyjnego. Mamy podpisane porozumienie z wszystkimi szkołami policji, współpracujemy z komendami wojewódzkimi. Docieramy do policjantów, którzy zajmują się cyberprzestępczością. Dzięki temu z roku na rok coraz więcej serwisów udaje się zamykać, postępowania trwają krócej, policjanci wiedzą, jak przeprowadzać postępowania.

Jarosław Kordalewski: Obserwując oglądalność w naszych legalnych serwisach, widzimy, że dobry, lokalny kontent generuje znaczący wzrost korzystania z nich. Wewnętrznie nazywamy to „efektem »Belfra«”. Widać, że Polacy cenią i lubią oglądać lokalne produkcje. To nasz potencjał, bo zagraniczni piraci nie mają polskich treści.

Maciej Kozielski

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter