Wywiady "Press" 2021. Presji nie czuję. Rozmowa z Januszem Schwertnerem, dziennikarzem Onetu

Z Januszem Schwertnerem, dziennikarzem Onetu, rozmawia Maciej Kozielski.

Mamy dla Was mały prezent, żeby dobrze wejść w 2022 r. Najlepsze rozmowy, jakie przeprowadziliśmy w 2021 roku w magazynie "Press" możecie przeczytać bezpłatnie.

Rozmowa z Januszem Schwertnerem została przeprowadzona latem 2021 roku.

Zapraszamy jednocześnie do prenumeraty "Press" na nadchodzący rok w wygodnej formie: e-wydania lub z dostawą. Tutaj kupisz prenumeratę >>

Dobrego czytania!

Zespół "Press"

***

Dwie nagrody Grand Press, drugie miejsce w konkursie na Dziennikarza Roku, europejski Pulitzer, Nagroda im. Dariusza Fikusa – to wszystko osiągnąłeś przed trzydziestką. Jak sobie radzisz z presją?

Początkowo dłużej napawałem się szczęściem po zdobyciu każdej nagrody – teraz trwa to w porywach do jednego dnia, a później myślę: przydałoby się zrobić coś dużego.

Presji zewnętrznej jakoś nie czuję. Cieszę się zaufaniem ze strony ludzi, którzy mnie otaczają, zwłaszcza moich szefów.

Nie da się chyba długo siebie przeskakiwać.

Sam się nad tym zastanawiam. Ciągle mam ochotę poszukiwać jakichś dużych dziennikarskich tematów, ale wydaje mi się, że mogę już trochę wyluzować. A z drugiej strony chciałbym znów coś większego zrobić, by móc powiedzieć sobie: „OK, to jest dobra rzecz”.

Mam tysiące maili od ludzi, na które jeszcze nie zdążyłem odpisać. Mam poczucie zmarnowanego czasu, jeśli za długo się zabieram do jakiejś roboty.

Chciałbym gonić trendy, które obserwuję w mediach amerykańskich, robić filmy i tworzyć multimedialne reportaże. Chciałbym też udowadniać nastolatkom, że dziennikarstwo ma sens.

Twój szef Bartosz Węglarczyk był oburzony, gdy do Grand Press za newsa o lewych fakturach Mateusza Kijowskiego był nominowany dziennikarz z „Rzeczpospolitej”, a nie Wy, którzy daliście go jako drudzy.

Nie mam pretensji, wydaje mi się, że opublikowaliśmy oba materiały w podobnym czasie. Mogę tylko pogratulować konkurencji nominacji, zdążyłem już o tym zapomnieć.

O co tam poszło? Za dużo opowiadaliście na lewo i prawo przed puszczeniem tekstu?

To był jeden z najciekawszych dni w moim życiu. O fakturach Kijowskiego wiedziała jakaś grupa dziennikarzy z różnych redakcji, ale nikt o tym nie napisał. Że są podobno jakieś problemy z fakturami Kijowskiego, dowiedziałem się w dniu publikacji – mogła to być dziewiąta rano. Kolejnych kilkanaście godzin to praca nad tematem, która nieoczekiwanie poszła tak szybko i pomyślnie, jak nigdy. Po nitce do kłębka doszedłem do tego, że otrzymałem te faktury z anonimowego chronionego maila. To było po jakichś sześciu–siedmiu godzinach pracy. Pomyślałem: „Może ktoś mnie wrabia, może faktury są podrobione?”. Pracowaliśmy nad tym tematem razem z Andrzejem Gajcym i na bieżąco wymienialiśmy się nowymi informacjami. A później kolejne szczęście: telefony do prawnika Mateusza Kijowskiego, jego żony i samego Kijowskiego. Gdy powołałem się na faktury, wszystko potwierdzili. Nigdy w życiu mi się nie zdarzyło, żeby tak szybko zdobyć dowody.

Nie wiem, jak to było po stronie „Rzeczpospolitej” i dlaczego tak długo zwlekali z publikacją tekstu. Wydaje mi się, że wiedzieli o sprawie znacznie wcześniej niż ja.

Opublikowali tekst, bo wiedzieli, że też pracujesz nad materiałem o fakturach Kijowskiego?

Mogło tak być. Mam hipotezę, że nie byli przekonani w 100 procentach, może nie mieli potwierdzenia ze strony Kijowskiego? Niezależnie od tego i oni, i ja z Andrzejem Gajcym wykonaliśmy swoją pracę jak należy.

Nie miałeś oporów przed pisaniem źle o Mateuszu Kijowskim? KOD miał wtedy szansę skrócić trwanie coraz bardziej opresyjnej władzy.

Nie miałem żadnych oporów. Napisałem kilka dużych tekstów, gdzie negatywnymi bohaterami byli ludzie, których z różnych powodów cenię. Mateusz Kijowski nigdy nie był człowiekiem, którego podziwiałem, ale na pewno podzielam jego poglądy dotyczące zamachu władzy na sądownictwo. Mam do niego szacunek za to, co mówił na temat łamania praworządności w Polsce. W wielu innych kwestiach się z nim nie zgadzałem. Zdarza się, że po naszych tekstach życie bohaterów się komplikuje. Ale decydujemy się pisać, bo uznajemy, że tak trzeba. Moim obowiązkiem było opisanie tych faktur. Mateusz Kijowski musiał rozstać się z funkcją szefa KOD. Tak jak zresztą ksiądz Jacek Stryczek musiał odejść ze Szlachetnej Paczki, co nie zmienia faktu, że duchowny ten zbudował i rozwinął – obok Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy – najpiękniejsze dzieło charytatywne po 1989 roku w Polsce. Takie teksty porządkują rzeczywistość. Krótko mówiąc, gdybym dzisiaj dowiedział się, że działacz opozycji wziął lub dał łapówkę, nie zastanawiałbym się ani przez moment. Nie mam żadnej wątpliwości, że niedawny tekst Szymona Jadczaka i Patryka Słowika o rozdzielności majątkowej w małżeństwie Donalda Tuska był zwyczajną robotą dziennikarską.

O majątku Donalda Tuska też byś pisał jako pierwszy?

Nie zajmuję się takimi tematami, moja działka to głównie sprawy społeczne. Ale nie rozumiem jednak, dlaczego dziennikarze mają się tłumaczyć z tego, że prześwietlili majątek Donalda Tuska. Wykonujemy po prostu swoją pracę.

I porównywałbyś go z Mateuszem Morawieckim?

Przeczytałem ten tekst i twoje pytanie jest dla mnie czysto techniczne, warsztatowe. Jestem innym dziennikarzem, prawdopodobnie więc inaczej bym ten lead skonstruował, ale nie uważam, że popełnili błąd.

Dlaczego mobbingiem w Szlachetnej Paczce księdza Jacka Stryczka nie zająłeś się od razu po usłyszeniu, że bywa mobberem?

Zająłem się od razu.

W „Onet rano” mówiłeś, że o tym, że w stowarzyszeniu dzieje się źle, słyszałeś dużo wcześniej. Opowiadałeś, że w Krakowie panowała zmowa milczenia.

Muszę sobie przypomnieć tamtą wypowiedź.

„Bano się o tym powiedzieć na głos” – stwierdziłeś.

Tak, ale nie dysponowałem wiedzą, że dochodzi tam do mobbingu. Kiedyś moja znajoma narzekała na czas spędzony u księdza Stryczka, nie opowiedziała mi jednak żadnych szczegółów. O tym, że to była wiedza w Krakowie powszechna od lat, dowiadywałem się później, spotykając się z kolejnymi ludźmi. Mogłem wiedzieć – tak jak o setkach miejsc – że ktoś odszedł, że mu się nie podobało, że były złe relacje. Takich historii mam dużo, nie jestem w stanie zająć się każdą.

Na mnie duże wrażenie zrobiło pierwsze spotkanie z informatorami. Wtedy nie byłem jeszcze pewny, o jaką organizację chodzi. Momentem przełomowym było, kiedy informatorzy pokazali mi maile pisane przez księdza Stryczka w środku nocy, które miały sekciarski wydźwięk. Wtedy sobie pomyślałem: trzeba to dogłębnie zbadać.

Dlaczego inne redakcje nie podjęły tematu?

Sam się zastanawiam. Mnóstwo ludzi z Krakowa pracowało w Szlachetnej Paczce, wiele szlaków się przecinało. Ceniłem Szlachetną Paczkę, ceniłem księdza Stryczka, robiłem z nim wywiady. Gdybym wiedział, jaki jest, nie przeprowadziłbym z nim wywiadu dla Business Insidera o zdobyciu nagrody Biznesmena Roku, tylko pytałbym o sposoby traktowania pracowników. Kiedy zrozumiałem, co tam się dzieje, wziąłem się do pisania tekstu. Był trudny. Trzeba było mieć z tyłu głowy, że taki tekst może zniszczyć jedno z najpiękniejszych dzieł po 1989 roku. Szlachetną Paczkę promowaliśmy jako Onet, mieliśmy podpisane partnerstwa. Lecz ani ja, ani moi szefowie nie mieliśmy wątpliwości – należy pisać.

Ksiądz Stryczek próbował zablokować publikację, insynuując, że w Onecie też pewnie jest mobbing.

Nie tylko mobbing. Tam była sugestia, że na naszych imprezach pojawia się kokaina, padło wiele zarzutów. Ówczesne władze Stowarzyszenia Wiosna proponowały chyba coś w rodzaju dealu. Sugerowały: będą milczeć w zamian za nasze milczenie na ich temat. Okazało się, że są to oskarżenia bez pokrycia. A my uczciwie wykonaliśmy swoją pracę. Najpierw wysłuchałem informatorów. Miałem ośmiu, którzy opowiadali podobne rzeczy, siedząc ze mną twarzą w twarz. Mówili konkretnie, przynosili dokumenty. Kolejny krok to szukanie ludzi na chybił trafił – na LinkedIn, Facebooku, Instagramie. Ludzi, którzy pracują teraz, pracowali wtedy. Nagle słyszysz od kolejnych dziesięciu osób podobne rzeczy. Po 21 rozmowach byłem znacznie spokojniejszy, że przedstawię czytelnikom prawdę.

PR-owcom zależało, żeby media nie nagłaśniały problemów w stowarzyszeniu. By nie zagroziło to akcji Szlachetnej Paczki.

Od strony PR-owej Szlachetna Paczka popełniła tyle błędów, że później powstawały prace naukowe na ten temat. Brałem gościnnie udział w konferencji organizowanej przez środowisko PR-owców. Rozkładali tę historię na czynniki pierwsze i metodycznie, krok po kroku, pokazywali, jakie gigantyczne błędy popełniono i jaki sama Szlachetna Paczka wygenerowała sobie kryzys. Pamiętam, jak pod koniec tworzenia tekstu, kiedy umawiałem się na rozmowę z księdzem Stryczkiem, usłyszałem, że wszyscy już wiedzą w Warszawie, że tak naprawdę jestem dogadany z Wojciechem Smarzowskim na tworzenie kampanii promocyjnej jego filmu „Kler”. Był to absurd, szybko o tym zapomniałem. Ale później zobaczyłem księdza Stryczka w koszulce z filmu „Kler”, gdy wydawał swój pierwszy komunikat i zarzucał mi kłamstwa.

Szlachetna Paczka przetrwała. Wciąż współpracujecie?

Tak. I uzdrowiono relacje szef–pracownik. Wysłaliśmy sygnał w świat, w tym przypadku do innych mobberów. Oni, gdy przeczytali ten tekst, mogli sobie pomyśleć: „Też mamy takie zachowania na koncie, dziennikarz się czepia, co my zrobimy, jeśli 21 osób pójdzie do dziennikarza i mu wszystko opowie?”. Może przynajmniej jeden zaczął zachowywać się normalnie, z obawy, że ktoś go zdemaskuje.

Te grube tematy same się do Ciebie przyklejają czy szefowie Ci je przynoszą?

Szefowie sami przynoszą tematy i wykonują całą pracę za swoich ludzi tylko w filmie „Smoleńsk”. Tematy zwykle przychodzą do mnie same, poza tym moja sytuacja kilka lat temu mocno się zmieniła. Zacząłem dostawać dużo listów od ludzi.

A wymyślasz tematy sam?

Jeśli coś mnie wkurza. Najlepszym przykładem jest psychiatria dziecięca. Po wkurzeniu się na to, co zewsząd słyszałem, zabrałem się do tego tematu. I przez ostatnie dwa lata sprawy udało się posunąć do przodu. Kolejny temat: sytuacja zgwałconej kobiety, której nikt nie wierzy. W zeszłym roku obejrzałem serial „Unbelievable” na Netflixie, który powstał na kanwie nagrodzonego Pulitzerem reportażu dziennikarza „New York Timesa”. Zależało mi, żeby sprawdzić, jak to wygląda w Polsce. Odnalazłem bohaterkę i opowiedzieliśmy, jak wygląda rzeczywistość zgwałconej kobiety. Uważała, że to jest podwójny gwałt – pierwszy w momencie agresji napastnika i drugi, kiedy system nie pomaga ofierze. Od zawsze zresztą szukałem takich tematów.

Od zawsze, czyli od kiedy?

W liceum założyłem swoją gazetę „Magazyn Krakowski”. Był to darmowy miesięcznik. Splajtowałem po czterech numerach. Stworzyłem pismo, bo chciałem być Rupertem Murdochem, potentatem medialnym i zarabiać na tym dużo forsy. A potem moi rodzice musieli spłacać moje długi. Dyrektorem mojej szkoły był zasłużony, ale jednocześnie dość kontrowersyjny nauczyciel – wsławił się tym, że w stanie dużego upojenia alkoholowego prowadził samochód po Krakowie, a później po długim i skomplikowanym, pełnym zwrotów akcji procesie został uniewinniony. Wcześniej zostały ustawione konkursy na stanowisko dyrektora po to, żeby mógł wrócić do szkoły. Mogłem więc przyjrzeć się jego metodom z bliska – były odbierane jako agresywne i mobberskie. Zacząłem prowadzić śledztwo dziennikarskie. Po kryjomu pytałem nauczycieli i pracowników szkoły o dyrektora, potem sami do mnie przychodzili. Woźną, jak był wkurzony, nazwał „kurwą”. Wtedy mnie to ruszyło. Pamiętam, że miałem spotkania z informatorami, czyli moimi nauczycielami, na działce jednego z nich.

Tekst się ukazał?

Tak, na pierwszej stronie mojej gazety. Ujawniłem kontrowersyjne zachowania dyrektora, ale dałem na okładce przewrotny tytuł: „Zwycięstwo dyrektora”. Opisałem, że zawsze wygrywał, w jakichkolwiek był kłopotach. Uczniowie przekazywali sobie gazetę z rąk do rąk, a rodzice decydowali, czy wysyłać dzieci do tej szkoły. Wcześniej przez pięć lat pracowałem w studenckim „Dlaczego?”, zacząłem w wieku 14 lat. Pisałem teksty społeczne, jednak wtedy to nie było jakieś ostre dziennikarstwo śledcze.

Przygotowując reportaż o psychiatrii dziecięcej, podobno nie pojechałeś nawet do szpitala w Józefowie, który opisywałeś. Słyszeliśmy, że byłeś tam kilka lat wcześniej.

Tak, kontaktowałem się z nimi wielokrotnie, nie było żadnego odzewu. Chodziło mi o rozmowę z konkretnymi ludźmi, którzy podpisywali się na konkretnych dokumentach i odmawiali przyjęcia Wiktora na oddział. Spotkania odmówił mi lekarz, który uważał, że śmierć Wiktora jest rezultatem „ideologii LGBT”. Miałem całą masę zdjęć i dokumentów dotyczących przebiegu leczenia Kacpra i Wiktora. I właściwie o tym był tekst. A oddział psychiatryczny to nie jest miejsce, gdzie można i należy pchać się na siłę z aparatem.

Reportaż „Miłość w czasach zarazy” powstał bardziej z irytacji czy rozpaczy?

Z wkurzenia. Nim poznałem historię Wiktora, zdecydowały zdjęcia, które stanowiły dowód na to, że Kacpra położono w łóżku z zakrwawioną pościelą. Wszyscy wiemy, że system ochrony zdrowia w Polsce nie wygląda dobrze. Natomiast coś takiego w głowie mi się nie mieściło. Złamano prawa człowieka. Byłem wściekły. Historia Wiktora pokazuje, że w wielu momentach można było uratować jego życie. Uważam, że polskie państwo przyczyniło się do śmierci tego 14-latka. Mocny zarzut, ale mam na to dowody, które przedstawiłem w tekście.

Kiedy jedna z rozmówczyń tekstu o Szlachetnej Paczce doradzała, żebyś poszedł do psychologa, ty jej mówiłeś: „Jak ktoś mi opowiada o najdramatyczniejszych sytuacjach w swoim życiu – w ogóle nie biorę tego do siebie, wyświetlam jako film”. To chyba trochę nieludzkie?

A może bardzo ludzkie? Wynikające z poczucia, że trzeba też dbać o swoje zdrowie psychiczne. Że nie można dopuścić do sytuacji, w której załamiesz się, bo masz do czynienia wyłącznie ze złymi historiami.

Chcesz mi powiedzieć, że praca nie odbija się na twoim życiu prywatnym? Nie musisz odreagowywać trudnych tematów?

Nie muszę. Nieraz mam tak, że na spokojnie przegaduję ze swoimi znajomymi, przyjaciółmi czy rodziną pewne tematy, mimochodem rzucam im, nad czym pracuję. To jest dobra strategia. Powie to zresztą każdy terapeuta. Zawsze mam w głowie – i to też tworzy się w głowach moich bohaterów – że możemy coś zmienić. W książce „Szramy” mam historię rodziców, opiekunów i samych pacjentów. W trakcie każdego spotkania widziałem budzącą się nadzieję. Nadzieja ta była uczuciem znacznie silniejszym niż rozpacz.

W sierpniu podczas koncertu w Sopocie Fundacja TVN zbierała pieniądze na psychiatrię dziecięcą. Masz satysfakcję z tego powodu?

Wielką radość. Takich zdarzeń wokół psychiatrii dziecięcej jest dużo w ostatnim czasie. Ojciec Adam Szostak zebrał bodaj milion złotych na ten cel. Satysfakcję dała mi też styczniowa konferencja prasowa premiera i ministra zdrowia poświęcona w całości psychiatrii dziecięcej. Ogłosili, że dadzą kolejne miliony, zobaczymy, co z tego wyjdzie. Konferencja wydarzyła się po tym, jak opinia publiczna oburzyła się zachowaniem senatorów PiS, którzy w całości zagłosowali przeciw dotacji do budżetu na psychiatrię dziecięcą. Wydaje mi się, że to wzburzenie społeczne było w dużej mierzy rezultatem pracy dziennikarzy, którzy oswoili opinię publiczną z tym problemem.

Jedna z dziennikarek usłyszała, że ludzie po tekstach Janusza Schwertnera boją się korzystać z pomocy psychologów.

Taki sygnał na pewno został wysłany przez szpital w Józefowie. I to jest argument, którego nie mam zamiaru wyśmiewać. To jest realne zagrożenie, które towarzyszy tego typu publikacjom. Często nad tym myślę, choć nikt nie przedstawił żadnych dowodów, by rzeczywiście tak było. Wręcz przeciwnie: w ostatnim czasie oddziały były przeludnione jeszcze bardziej niż wcześniej. Pamiętam konferencję po tekście „Miłość w czasach zarazy”. Brała w niej udział pani konsultant od psychiatrii dziecięcej. Mówiła, że dziennikarze robią źle, gdy pokazują psychiatrię dziecięcą od najgorszej strony. Wtedy zaproponowałem rozwiązanie: zmieńcie ten oddział, wyremontujcie go, nie będzie rozpadających się szaf, zakrwawionych łóżek i problem zniknie. A pani na to: „Ale jak?”. W psychiatrii dziecięcej, mówi też o tym raport Najwyższej Izby Kontroli, dotarliśmy do momentu, w którym trzeba krzyczeć.

Miałeś przeczucie, że rozpad PiS-u zacznie się od Twojego materiału o hodowli norek na fermie w Góreczkach?

Przykro mi, ale nie podzielam tej opinii. Ten materiał nie miał aż takiego znaczenia politycznego. Obnażył jedynie nieprawdopodobną hipokryzję Jarosława Kaczyńskiego, który przecież mówił, że każdy dobry człowiek powinien być za tą ustawą. Widocznie otacza się głównie złymi. Prezes nie wykorzystuje swojej siły politycznej, żeby realnie wprowadzić ją w życie. I akceptuje w najbliższym otoczeniu ludzi, którzy są przeciw tym regulacjom. Z perspektywy czasu uważam, że był to tylko chwilowy polityczny kryzys PiS-u.

Skąd wiedzieliście, że Jarosław Kaczyński zaprezentuje tego dnia projekt ustawy dotyczącej ochrony zwierząt?

Namnożyło się teorii spiskowych, a wszystko ułożyło się samo. Zainteresowałem się sprawą po tym, jak przyszli do mnie przedstawiciele Stowarzyszenia Otwarte Klatki.

W filmie pokazałem, w jaki sposób organizacja zdołała wprowadzić swojego człowieka do fermy Wójcików. O powstającym materiale robiło się coraz głośniej. Wypowiadał się w nim choćby Krzysztof Czabański z PiS-u. Musieli wiedzieć, że materiał jest dosyć mocny i obnaża hipokryzję hodowców.

Rząd PiS-u może i kiedyś upadnie, ale fermy norek – wygląda na to – zawsze będą miały się świetnie.

Myślę, że nowa władza szybko zamknie ten biznes. Jarosław Kaczyński sam chciałby to zrobić, ale oznaczałoby to kolejny kryzys w koalicji. Jego wola utrzymania władzy, jak w przypadku 99 procent polityków, jest ważniejsza niż wartości. Nic zaskakującego oczywiście.

Komfort, jaki stworzył Ci Bartosz Węglarczyk, chyba trochę usypia. Pracujesz nad materiałami po kilka miesięcy.

Chciałbym go tu uspokoić, że nie nad każdym materiałem będę spędzał pięć miesięcy. Faktury Kijowskiego powstały w jeden dzień.

Pracując w Onecie w Krakowie, na dłuższe formy mogłeś sobie pozwolić po ośmiogodzinnym dyżurze?

Tak, ale nie mam pretensji. Pracowałem po kilkanaście godzin dziennie. Wszystkie dłuższe teksty, które wtedy pisałem, pisałem po pracy. Nikt nie był w stanie mnie od tego odciągnąć. Jak się ma pracę, która jest zabawą, to chce się człowiek bawić całe życie. Bawiłem się i bawię do tej pory, chociaż teraz to słowo mniej pasuje z uwagi na tematykę. Jestem dzieckiem Onetu. Przyszedłem tam w wieku 20 lat i zaczynałem jako redaktor newsroomu, a później byłem redaktorem prowadzącym całego serwisu Onet Wiadomości. To była praca między 6 a 14 albo 14 a 22. Lub dyżur nocny. Pokochałem tę pracę, dowiedziałem się dużo rzeczy na temat przeciętnego czytelnika portalu internetowego. Ta wiedza towarzyszy mi do dziś. Ileś razy w moim życiu było tak, że nie poszedłem na imprezę albo gdzieś nie pojechałem, bo zajmowałem się pisaniem tekstu. Jak mawia Kuba Wojewódzki, dziennikarstwo jest zazdrosne o każdą sekundę. Moja radość z publikacji w „Dlaczego?” była nie do porównania z niczym. Dzisiaj, 15 lat później, też mam tak. Lubię ten moment, kiedy tekst się ukazuje.

Swojemu ówczesnemu szefowi zaproponowałeś ten sam temat, co Mateusz Baczyński – reportaż o znanym policjancie Sławomirze Opali, który popełnił samobójstwo.

Mam niesamowitą zdolność do kooperacji, wszystkie moje książki napisane są z kimś innym – dwie z Mateuszem Baczyńskim – o antyterrorystach i o przykrywkowcach, a „Szramy” z Witoldem Beresiem.

Z Baczyńskim napisaliście wspólnie o Opali, tak powstał „Prawdziwy pies”.

To był pierwszy wspólny tekst i początek mojego zainteresowania tematyką związaną ze światem przestępczym i światem policji. Dziś mam wielu znajomych policjantów, na koncie wiele tekstów na ten temat, dwie książki. Lecz należy coś sobie wprost powiedzieć: książki, które napisaliśmy, są bardziej rozrywką niż przykładem wielkiego dziennikarstwa. Dla mnie jednym z największych dzieł w dziennikarstwie był materiał „Alfabet mafii” Piotra Pytlakowskiego i Ewy Ornackiej. Jako dziecko oglądałem każdy odcinek, mimo że był tam czerwony znaczek, że to materiał dla osób pełnoletnich.

Masz wyrzuty sumienia, że Dorota Kania z Polska Press skarciła za promocję Waszej książki nowego naczelnego „Dziennika Polskiego” Wojciecha Muchę.

Dorota Kania od lat zaciekle walczy z komuną. Jak widać, jej nowym orężem jest cenzura. Chichot historii.

Pamiętasz dzień, kiedy przyjechałeś do Warszawy z Krakowa?

Tak, czułem się dosyć pewnie. Choć był to początek mojego dorosłego życia i mieszkania na swoim. Pamiętam moment, gdy w Onecie uruchomiliśmy teksty magazynowe. Napisałem wtedy swój pierwszy duży reportaż „Agnieszka. Śmierć monitorowana” o dziewczynie, która w niejasnych okolicznościach zmarła w areszcie. Wywołał burzę. To był 2016 rok, czyli początki pracy Bartka Węglarczyka i Pawła Ławińskiego w Onecie.

Przyznałeś się Bartoszowi Węglarczykowi, że pierwsze pieniądze zarobiłeś dzięki firmie bukmacherskiej?

Dobre, tak było. Wtedy miałem 12 lat. Rzeczywiście, prowadziłem stronę internetową o moim ulubionym klubie piłkarskim, czyli Widzewie Łódź. Zgłosiły się do mnie firmy bukmacherskie. Nigdy nie zapytały mnie o statystyki oglądalności, proponowały płatną reklamę. Pieniądze doskonałe, zwłaszcza jak dla 12-latka.

250 euro to mnóstwo pieniędzy dla dziecka.

Chyba były też większe sumy. Pamiętam zdziwienie mojego taty. Nie wiem, czy miałem już wtedy konto bankowe. Muszę zapytać Bartka, co on dzisiaj na ten temat sądzi, miałem wtedy 12 lat.

„Dziennikarz nie może być słupem reklamowym, a słup reklamowy nie może być dziennikarzem. Kropka” – pisał ostatnio Węglarczyk na Twitterze. A co Ty sądzisz o dziennikarzach, którzy biorą pieniądze od bukmacherów?

Mam ambiwalentne odczucia, ale nie uciekam od odpowiedzi. Rozumiem perspektywę Bartka, ponieważ wydaje mi się – i to też słyszałem od samych dziennikarzy sportowych – że jest kilka zagrożeń z tym związanych. Ale z drugiej strony, jeśli tacy ludzie, jak Andrzej Twarowski czy Tomasz Ćwiąkała, których podziwiam, się na to zdecydowali, to wybacz, nie czuję się na siłach, by kogokolwiek tu recenzować.

Zmobilizowaliście swoją pracą Wirtualną Polskę, która też zaczęła stawiać na jakościowe dziennikarstwo. Ale propozycji pracy w Wirtualnej Polsce nie przyjąłeś?

Nie przyjąłem. Miałem wiele różnych propozycji przez ostatnie lata, ale w Onecie czuję się jak w domu. Jestem tu od 20. roku życia. Przez te wszystkie lata, a zwłaszcza przez ostatnie pięć lat, wydarzyło się dużo. Byliśmy często atakowani, mamy liczne procesy, ale to, jak zachowują się moi szefowie, sprawia, że czuję się tu najlepiej na świecie.

Jak się zachowują?

Po pierwsze, dają mi wsparcie we wszystkim. Po drugie, czuję, że wszyscy doskonale rozumiemy, czym jest dziennikarstwo. W Onecie mamy konserwatywne podejście do dziennikarstwa. Uważamy, że dziennikarz może rozmawiać z każdym. Tymczasem dziś także po liberalno-lewicowej stronie coraz rzadziej widzę takie myślenie. Uważamy, że jeśli dziennikarz widzi faktury Kijowskiego, nie ma co się zastanawiać – trzeba opublikować. A równocześnie, jeśli mówimy o dziennikarstwie politycznym, naczelną zasadą jest tutaj, że przypatrujemy się tym, którzy rządzą. Bo to oni mają władzę i dysponują pieniędzmi publicznymi. Naprawdę, nawet jeśli trafia się trudny temat, w Onecie jest on łatwy. Nie mam powodu, żeby stąd odchodzić.

Prowadzenie „Onet rano” to był Twój pomysł czy Twoich szefów?

Bartka. I to jest jedna z kolejnych rzeczy, które mu zawdzięczam. Od początku miałem szczęście do szefów. Rozwinąłem się dziennikarsko dzięki Bartkowi. Dla mnie „Onet rano” było sporym wyzwaniem. Generalnie wierzę w siebie, ale wtedy pierwszy raz pomyślałem: nie jestem w 100 procentach przekonany, że dam radę.

Kryzys klimatyczny, a tu puste auto kursuje po Warszawie. Goście na odległość. Nie miałeś z tym problemu?

Program, którego wszystkie rozmowy są prowadzone przez Skype’a, traci na swojej atrakcyjności. Ale żeby nie uciekać od pytania: obserwuję tę krytykę, która na nas spada w związku z tym, że jeździmy samochodem. Po pierwsze, samochód jest po to, by te rozmowy były inne. Żeby tych spiętych polityków wyluzować w aucie. Tak, staramy się z nimi rozmawiać: zacząć od luźnego small talku i później sprawić, żeby zapominali, że patrzą na nich kamery. Po drugie, nie jest żadną tajemnicą, że od strony finansowej nie są to łatwe czasy dla mediów, które borykają się z problemami. To inne czasy niż w latach 90. Życzę wszystkim mediom, żeby mogły stawać się silniejsze finansowo, także dzięki takim partnerom, jakich mamy w „Onet rano”. To między innymi te partnerstwa przyczyniają się do tego, że jesteśmy firmą silną finansowo. I możemy robić dobre dziennikarstwo – niezależne od władzy.

Najpierw przez lata 90. dziennikarze „Gazety Wyborczej”, potem przez dekadę dziennikarze TVN zachowywali się, jakby złapali Pana Boga za nogi. Teraz zeszło to na Was. Skąd się to bierze?

Ostatnie lata są najlepszym czasem w dziennikarstwie śledczym w Polsce. Nie mówiłem, że są dowodem na to, że Onet jest najlepszy na świecie. Uważam, że Onet zrobił nieprawdopodobny przeskok w porównaniu z tym, co było dawniej.

Gdy w 2013 roku przychodziłem do Onetu, nie mieliśmy zespołu dziennikarskiego. Nasza praca polegała na tym, żeby dostarczać szybko wiadomości, które cytowaliśmy z innych mediów. Jakbyś popatrzył na rankingi cytowalności z tamtych czasów, prawdopodobnie byś nas tam w ogóle nie znalazł. Może bywamy postrzegani jako zadufani w sobie. Ale prawda jest taka, że ktoś stworzył u nas dziennikarstwo. I to wydarzyło się po przyjściu Bartka do Onetu.

Czyli jesteście najlepsi czy nie?

Nie mnie oceniać, czy jesteśmy najlepsi, ale jeśli spojrzysz na rankingi cytowań, to faktycznie jesteśmy na pierwszym miejscu. Z olbrzymim podziwem patrzę w TVN na materiały Wojtka Bojanowskiego, którego jestem fanem od młodych lat. Po przeczytaniu jego tekstu o szkole ojca Rydzyka sam poczułem chęć robienia takich rzeczy. Teraz dobre dziennikarstwo weszło też do Wirtualnej Polski.

Absolutnymi mocarzami, jeśli chodzi na przykład o tropienie nepotyzmu w spółkach skarbu państwa, są dziennikarze OKO.press. Szanuję też magazyn „Pismo” czy „Raport o stanie świata”. W ogóle polskie dziennikarstwo ma moc.

Naliczyłem o Tobie ponad 20 tekstów w prawicowych serwisach.

Największy absurd, jaki o sobie przeczytałem, powstał w portalu braci Karnowskich. Był to artykuł o tym, że Schwertner w trakcie pandemii się leni i ogląda Netflixa, a oni dzielnie pracują dla Polski. Powiedziałbym, że jest to upadek dziennikarstwa, gdybyśmy tylko mieli tam do czynienia z dziennikarstwem.

Ale tweetem o kwocie zakupu Polska Press przez Orlen się im wystawiłeś. Napisałeś: „Orlen zapłacił 210 mln zł za Polska Press. Wartość firmy oszacował… na 131 mln zł. Geniusze”. Nie doczytałeś, że 79 mln zł to nadwyżka środków pieniężnych przejęta razem z Polska Press.

Oj, zdecydowanie. Łagodnie mówiąc: to nie był najlepszy pretekst do tego, żeby akurat atakować Orlen. Przyczepiłem się, a nie było powodu.

Ale pewnie bardziej dziś żałujesz wpisu, w którym żegnasz Krzysztofa Krawczyka? „Na zajęciach dziennikarskich z moimi studentami analizowaliśmy słynny zabawny wywiad z Krzysztofem Krawczykiem. I ja, i wszyscy studenci (rocznik 2001) mówiliśmy o Panu Krzysztofie z wielką estymą i sympatią”. Poniosło Cię chyba?

Miesiąc wcześniej miałem zajęcia ze studentami, analizowaliśmy wywiad z Krzysztofem Krawczykiem, który jest hitem sieci. Prowadzący rozmowę popełnia szereg błędów warsztatowych i większość z nich wynika z faktu, że jest zapatrzony w swojego gwiazdora. To było krótko przed śmiercią Krzysztofa Krawczyka. Co na mnie zrobiło największe wrażenie? Że studenci, którzy mają po 19 lat, dobrze kojarzyli twórczość Krawczyka i mówili o nim z wielką estymą „pan Krzysztof” albo „pan Krawczyk”. I tyle. To było dla mnie urocze. W tweecie zabrzmiało to, jak zabrzmiało, ale mam gdzieś to wieczne twitterowe czepialstwo o wszystko. Nie żałuję. Twitter jest zdecydowanie najbardziej toksycznym medium społecznościowym. Gdybym się przejmował, że ktoś śmieje się ze mnie z powodu wpisu o Krzysztofie Krawczyku, to w innych, trudniejszych sytuacjach w życiu, pozostałoby mi tylko załamać się kompletnie.

Nie widziałem Cię dawno w TVP ani TV Republika. Nigdy nie miałeś wątpliwości w kwestii udziału w programach TVP?

Miałem wątpliwości, ale chodziłem tam na początku. Mało kto pamięta, ale „W tyle wizji” prowadził też Krzysztof Skiba. Oni wtedy dopiero zaczynali budować propagandę tak zwanej dobrej zmiany. Wydawało mi się, że można próbować z tą propagandą walczyć. Większość moich rozmów wyglądała tak, że miałem czterech interlokutorów przeciwko sobie. Bywałem coraz rzadziej, a po śmierci Pawła Adamowicza już odmawiałem. Nigdy więcej się już nie pojawiłem i nigdy się nie pojawię w TVP w tym kształcie. Z kolei w TV Republika w rozmowie z Dorotą Kanią rzuciłem, że jestem tu po raz ostatni. To, co ona robi, nie ma nic wspólnego z warsztatem dziennikarskim.

Przykład proszę.

Zapis mojej ostatniej rozmowy w TV Republika jest na YouTubie, każdy może ocenić.

W TVP raz w jednym programie miałem tak, że prowadząca dostawała „na ucho” trudne pytania, które ma mi zadać, a w pewnym momencie na prompterze pojawiało się to, co miała powiedzieć, by mnie zagiąć.

Podczas ostatniej gali Grand Press mówiłeś, że czasy są trudne dla mediów. „Zawsze przeraża mnie nie to, co robią, ale to, co chcieliby zrobić” – mówiłeś o działaniach władzy. Nie przewidziałeś, że będą chcieli zmusić Discovery do sprzedaży TVN?

Lex TVN jest kolejnym przełomem. W księdze hańby zapisują się dziennikarze, którzy to wspierają albo którzy milczą, a jest takich dużo.

I co dalej? Rząd zabierze się potem do „niemieckiego Onetu”?

Coraz mniej czasu do wyborów. Jarosław Kaczyński nie może być pewny, czy dalej będzie mieć władzę i jest też coraz starszym politykiem. Chciałby jak najszybciej spełniać swoje marzenia. A na pewno gdzieś wśród tych marzeń jest zlikwidowanie Onetu. Na razie nie wiem, które z narzędzi wybierze. Pod lex TVN nie podpadamy.

Onet może kiedyś skończyć jak Polska Press. Co zrobisz wtedy

Będę dalej robił swoje. Kiedy Krajowa Rada nałożyła karę na TVN za relacjonowanie protestów w 2016 roku, rozbudził się we mnie 14-latek i wykupiłem domenę Głoswolności.pl. Później niestety zapomniałem ją przedłużyć. Jeśli by się zdarzyło, że skończą nam się demokracja i wolne media, to będę prowadził taką stronę. A jak mi ją zamkną, będę rozklejał swoje teksty na ulicy.

***

Polecamy także inne rozmowy:

- Sylwia Czubkowska ze Spider's Web o tym, czy internet zagraża dziennikarstwu >>

- Dariusz Rosiak, Dziennikarz Roku 2020, o tworzeniu poza systemem >>

- Dariusz Maciołek, dyr. marketingu BNP Paribas, o podejmowaniu odważnych decyzji >>

- Michał Marszał, twórca social mediów Tygodnika „NIE”, o denerwowaniu polityków dowcipem >>

*** 

Maciej Kozielski