Wywiady "Press" 2021. Internet to nie zabawka. Rozmowa z Sylwią Czubkowską ze Spider's Web

Z Sylwią Czubkowską, redaktor prowadzącą Spider's Web+, rozmawia Iga Kołacz.

Mamy dla Was mały prezent, żeby dobrze wejść w 2022 r. Najlepsze rozmowy, jakie przeprowadziliśmy w 2021 roku w magazynie "Press" możecie przeczytać bezpłatnie.

Rozmowa z Sylwią Czubkowską została przeprowadzona wiosną 2021.

Zapraszamy jednocześnie do prenumeraty "Press" na nadchodzący rok w wygodnej formie: e-wydania lub z dostawą. Tutaj kupisz prenumeratę >>

Dobrego czytania!

Zespół "Press"

***

Ty, kobieta technologii, umawiasz się ze mną na spotkanie face to face, ignorując obostrzenia pandemiczne?

Pilnuję się. Stosuję zasady brytyjskie, czyli trzymam się tak zwanych baniek kontaktowych, dzięki czemu łatwiej jest opanować proces spotykania się, aby nie rozsiewać wirusa. Mam jedną stałą bańkę, czyli rodziców, a drugą bańką z zasady jest ktoś ze znajomych, przy czym jest to wymienne – widujemy się w trybie dwutygodniowym. Nie jest to idealna metoda, ale dzięki temu nie czuję się odłączona od świata. Przychodzą do mnie informatorzy, co jest uzasadnione, ponieważ ludzie związani z rządem nie chcą rozmawiać przez telefon, a kawiarnie są zamknięte.

Resort sprawiedliwości chce powołania Rady Wolności Słowa, która ma stać na straży wolności słowa w mediach społecznościowych. Czym to się skończy?

Niczym, mam nadzieję.

Czyli nie mamy problemu z mediami społecznościowymi?

Mamy, ale ten projekt jest polityczną wrzutką. Jest to też idealny przykład, dlaczego zajmuję się cyfryzacją, a nie technologiami. Tutaj mamy zarówno zagadnienie dotyczące funkcjonowania medium społecznościowego, jak też kwestię gospodarczą, wielkich graczy, głównie amerykańskich, oraz kontekst społeczny, nasze zagubienie w cyfrowym świecie i pojawiającą się cenzurę. Mamy także problem polityczny, bo projekt został zgłoszony przez resort Zbigniewa Ziobry. Do tego kwestia geopolityczna – Polska jest w kotle między Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Bez zrozumienia całego otoczenia trudno jest oceniać ten projekt. Niewielu analityków w Polsce ma takie spojrzenie, bo przez lata wszyscy nie traktowali technologii jako elementu polityczno-gospodarczej zmiany. Ta ustawa to jeszcze nic. Ale gdy pojawiła się ustawa o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa, ludzie zgłupieli i dali się wkręcać lobbystom. W ubiegłym roku kolportowano informacje, że w nowelizacji tej ustawy została zaszyta blokada TikToka, co było nieprawdą. Ale zostało to podchwycone przez dziennikarzy na ślepo cytujących lobbystów, którzy manipulują opinią publiczną.

Dlaczego nie powinno dojść do wprowadzenia ustawy o Radzie Wolności Słowa?

W ustawie pojawia się problem prywatnej cenzury, stosowanej przez media społecznościowe, ignorujące prawo krajowe czy umowy międzynarodowe. Platformy te blokują treści w sposób nieprzejrzysty. Jest to sytuacja kafkowska – zostałeś skazany, nie wiesz przez kogo, nie wiesz za co, ale wyrok zapadł. Tylko wbrew temu, co się wydaje Ministerstwu Sprawiedliwości, nie jest to problem dotykający wyłącznie konkretnej grupy politycznej. Firmy technologiczne jak Facebook ważą, na czym stracą bardziej. I jeśli widzą interes w zablokowaniu pewnych treści, robią to. Ustawa została źle skonstruowana. Solidarna Polska źle ocenia sytuację i może wylać dziecko z kąpielą. Patrzy tylko na interesy własnego elektoratu, a nie bierze pod uwagę mowy nienawiści czy dezinformacji, czyli treści, które powinny być zdejmowane stosunkowo szybko.

A nie jest tak, że big techy chcą pozbyć się problemu w przypadku masowych, ale mało istotnych kwestii, a jeśli chodzi o dużą politykę, wciąż będą chciały decydować?

Będą chciały.

Czyli jesteśmy skazani na ich decyzje?

Powszechny jest brak świadomości dotyczącej niuansów mediów społecznościowych, a bez ich znajomości można powodować tragedie, czego przykładem była sytuacja w Mjanmie. Facebook niewystarczająco zdecydowanie zareagował i pod wpływem mowy nienawiści publikowanej w mediach społecznościowych doszło do ludobójstwa. Nie do pomyślenia jest, że platforma cyfrowa dysponująca miliardowymi budżetami nie była w stanie językowo ogarnąć, co tam się dzieje. Nie rozumiała, że publikowane są nie memy, ale komunikaty nawołujące do wyrządzenia komuś krzywdy.

Wyciągnęli wnioski?

Pewnie robią niewystarczająco dużo, ale działają. Facebook powołał zewnętrzną radę, robi konsultacje, pracuje nad algorytmami. Ale wciąż wybuchają skandale. Te w Polsce to nic w porównaniu z sytuacją w Nowej Zelandii, gdzie doszło do ataku terrorystycznego na meczet. Wystarczyło, że przez kilka minut live z tego ataku nie był zablokowany, aby nagranie rozeszło się po całym świecie.

Była w ogóle szansa, aby wielka piątka nie urosła bardziej niż niektóre państwa na świecie?

Przeoczyliśmy ten moment. Przy czym nie demonizowałabym tak faktu, że big techy przerosły niektóre państwa, bo historia pokazuje, że wiele firm miało większe obroty i siłę polityczną, na przykład Kompania Wschodnia czy amerykańskie firmy naftowe.

Tylko że firmy technologiczne mają bezpośredni wpływ na miliardy ludzi. Tego dotąd nie było.

Różnica rzeczywiście jest taka, że te firmy wbiły się w nasze codzienne życie na każdym jego poziomie. Jako społeczeństwo powinniśmy wymagać od naszych rządów – krajowych czy europejskiego, żeby do tematyki regulacji firm technologicznych podchodzić w sposób jak najmniej emocjonalny, za to uwzględniający przede wszystkim dobro człowieka.

Trwa światowa dyskusja o odpowiedzialności finansowej za bezumowne korzystanie z treści w internecie. Jest to o tyle ważne, że gra toczy się nie tylko o dochody i przyszłość finansową jednej czy drugiej korporacji medialnej, ale setek tysięcy, a może milionów ludzi. Jeśli tego nie uregulujemy, za pięć czy dziesięć lat będzie o wiele trudniej. A potem okaże się, że nowe miejsca pracy nie będą tak liczne, jak stare.

Gdzie państwa popełniły błąd, gdy rosły amerykańskie media społecznościowe? Kiedy powinny były zareagować?

Wydaje mi się, że taką cezurą był przełom 2011 i 2012 roku, gdy wybuchły protesty przeciwko ACTA. One pokazały, że media, analitycy, urzędnicy i politycy przeoczyli ogromną zmianę. Objawiła się ona tym, że ludzie w środku zimy wyszli na ulice i protestowali przeciwko umowie, której prawie nikt w Polsce nawet nie przeczytał. Żeby było jasne: takich sytuacji było po drodze więcej, ale one nam się wydawały odległe jak cyfrowa wojna w Estonii z 2007 roku. Mam poczucie, że właśnie dekadę temu zobaczyliśmy na własne oczy, że internet to nie jest zabawka i jeśli nie zaczniemy traktować cyfryzacji poważnie, obudzimy się w świecie, którego nie jesteśmy w stanie skontrolować.

Czy po 2011 roku dało się zrobić coś inaczej?

Traktować tę kwestię poważniej. Przytoczę analogię dziennikarską: nie powinniśmy traktować 5G jako śmiesznego michałka na drugą stronę, bo mamy ważniejsze materiały o VAT, ZUS i górnictwie. Pamiętam moje batalie o teksty o 5G, kiedy słyszałam: a kogo to interesuje? A teraz mamy zimną wojnę handlową o 5G na świecie.

Gdzie jeszcze tradycyjne media popełniły błąd? Mogliśmy nie rozdawać treści za darmo?

Jestem zwolenniczką płacenia za treści dobre, jakościowe, które wnoszą wartość dodaną. Subskrybuję około 20 tytułów, więc miesięcznie płacę za nie dużo, ale nie żałuję. Czytam i płacę za „Guardiana”, „New York Timesa”, „Washington Post”, „The Economist” „Gazetę Wyborczą”, „DGP”, „Rzeczpospolitą”, „Tygodnik Powszechny”, „China Morning Post”. Uważam, że w Polsce za późno zaczęliśmy wprowadzać płatne subskrypcje i pracować nad tym, aby było za co płacić. Należy bowiem w pierwszej kolejności myśleć, co mamy do zaoferowania czytelnikom, aby chcieli za to zapłacić. Jestem fanką dobrze prowadzonych stories na Instagramie i Facebooku. Świetnie robi to „The Wired” czy „Guardian”.

Rodzime media zdaje się, że znowu przysypiają…

Niektóre właśnie się obudziły. „Wyborcza” jest przykładem, że można zamykać treści i na tym zarabiać. Oni też eksperymentują: robią podcasty, odpalili „Wyborczą Classic”, gdzie są pięknie łamane do internetu teksty prasowe. A znowu Gazeta.pl na Dzień Kobiet wydała w papierze podręcznik o braku kobiet w mediach. Eksperymentujemy z digital storytellingiem, czyli reportażami interaktywnymi. W magazyny zainwestowały internetowe media: Wirtualna Polska i Interia. Media coraz bardziej przenikają się. Następuje taka dyfuzja, mieszanie porządków, czym jestem zachwycona i uważam za jedną z lepszych rzeczy, jakie media spotkały w ostatnich latach.

Wierzysz, że w Polsce – jak w Australii – uda się podpisać umowy z gigantami, by płaciły za dziennikarskie treści?

Oczywiście, chociaż jeszcze nie w tym roku.

Od czego to zależy?

Od wytrwałości. W połowie roku powinna wejść w życie dyrektywa o prawach autorskich, która zobowiązuje państwa unijne do wprowadzenia tego typu regulacji.

Dyrektywa, którą w Polsce oprotestowują lobbyści, wprowadzając opinię publiczną w błąd, że twórcy nie są okradani.

I to tak skutecznie, że została ona zaskarżona przez polski rząd tuż po jej przegłosowaniu. Newralgiczne były artykuły 11 i 13, szczególnie ten drugi, dotyczący blokowania treści. Ale zostały one przecież poprawione. Co ważne, aby dyrektywa zadziałała, musi zawierać przepisy uwzględniające przepisy krajowe. Te opłaty zostaną w końcu nałożone, ale brałabym pod uwagę raczej 2022 rok.

Przy czym nie oszukujmy się: nie wszyscy na tym zyskają. Bo chociaż wielokrotnie byłam przekonywana przez Izbę Wydawców Prasy, że jako dziennikarka zyskam na tym finansowo, nie wierzę w to. Ale nawet nie chodzi tu o dodatkowe wynagrodzenie za moją pracę. Ważne jest, aby zostały uregulowane stosunki między mediami tradycyjnymi a big techami, aby te pierwsze przestały tracić. W dłuższej perspektywie oznaczałoby to lepsze warunki pracy dziennikarzy.

Wierzysz, że giganci będą nam płacić za teksty. A zanim to nastąpi, musimy pocieszać się programami typu Google News Social Case?

To jest jakaś forma zwrócenia mediom pieniędzy, ale jest to też działanie wizerunkowe. Świetnie, niech robią te projekty, ale niech też uregulują stosunki z mediami, których materiały wykorzystują.

20 kwietnia 2020 roku dołączyłaś do serwisu technologicznego Spider’s Web, a na portalu pojawił się tekst Piotra Baryckiego „Mycie okien nie musi być udręką”, zachwalający produkt marki Kärcher. O takie dziennikarstwo chcesz walczyć?

W magazynie, który prowadzę, nie piszemy takich tekstów i to był mój warunek przejścia do Spider’s Web. Pojawiają się teksty partnerskie, ale one są oznaczone i do bólu merytoryczne. Nawet zdarzyło mi się takie pisać i nie ukrywam, przykładam do nich nawet większe starania niż zazwyczaj, właśnie dlatego, żeby czytelnik miał z tego konkretną korzyść. Bo można napisać tekst, który jest finansową współpracą, ale jednocześnie jest wartościowy dla autorów i czytelników. Po tekście o kradzieży tożsamości cyfrowej, realizowanym we współpracy z Incredible Inspirations Sebastiana Kulczyka, napisała do nas mama nastolatki, której skradzione zdjęcia wykorzystano do stworzenia fałszywego profilu na Tinderze. Dziewczynka to ciężko przeżyła, dopiero nasz tekst pokazał jej, że to nie ona tu była winna, że to jest większe, poważne zjawisko. Można więc robić świetne rzeczy, korzystając z pieniędzy partnera.

Wywalczyłaś sobie, że w magazynie Spider’s Web+ jest zdecydowanie mniej reklam niż na pozostałych podstronach?

U nas nie ma reklam. Mamy współprace partnerskie, które są oznaczone. Moje stanowisko było jasne: jeśli robimy treści premium, jesteśmy fair w stosunku do czytelnika. I tu nie było dyskusji. Szef całego Spider’sWeb Przemysław Pająk doskonale to rozumiał, zresztą też miał taką wizję.

A jak wyglądają relacje z firmami technologicznymi, które chcą wypaść jak najlepiej, a Tobie jako dziennikarce nie do końca na tym zależy?

Znają mnie i wiedzą, że nic nie zdziałają. Byłam w centrali Facebooka, Google i Oracle. Nie ukrywam, że pojechałam na ich zaproszenie, ale po powrocie pisałam krytyczne teksty. I firmy te wiedziały, że tak będzie, bo w końcu wiedzą, jaką mają prasę i kogo zapraszają. Wyjazdy te umożliwiły mi wejście w miejsca, w które nie byłabym wpuszczona, i rozmowy z ludźmi, do których nie miałabym dostępu, gdybym nie była na oficjalnym zaproszeniu. Ze strony tych firm nie tak często zdarzają się próby wywierania nacisku na dziennikarzy. Poza tym za długo funkcjonujemy w tym środowisku, żeby się tym przejmować. Już szybciej są one polityczne, bo technologiczne spółki, w większości amerykańskie, są za mądre, aby stosować chwyty poniżej pewnego poziomu funkcjonowania. W przeciwieństwie do Chin, które manipulują informacjami. Z nimi nie pojechałabym na żaden press tour, bo wiem, że automatycznie wpadłabym w radar chińskich służb specjalnych.

Pracowałaś w „Przekroju”, „Dzienniku Gazecie Prawnej”, a ostatnio w „Wyborczej”. Czego Ci tam brakowało i czy znalazłaś to w internecie?

Internet jest o wiele łatwiejszą formą – piszesz tyle, ile uważasz, nie jesteś ograniczona objętością. Jest to fenomenalne i mniej męczące niż pisanie do papieru, kiedy masz zebrane informacje na wielki materiał, a dano ci tylko 3,5 tysiąca znaków. I weź skróć z 10 tysięcy znaków. Albo dostajesz pół dnia na napisanie długiego tekstu. A w internecie jak wyczerpiesz temat, to kończysz. Plusem jest też większa interaktywność, co mnie zachwyca. Czytam komentarze pod tekstami w Spider’s Web+.

I odpisujesz.

Powinnam częściej, chociaż dziennikarzom mówi się, aby w ogóle nie czytali komentarzy pod tekstami. A ja miewam komentarze, które są dla mnie inspiracją do tekstów. Pamiętam taki jeden pod tekstem o miliarderze Jacku Ma. Wpis był bardzo długi, miał dwa–trzy tysiące znaków, a komentujący wykładał w nim, dlaczego powinniśmy napisać o Australii. Odpisałam, że owszem dzieją się tam ciekawe rzeczy, ale na razie nie mam kiedy się tym zająć. Dwa tygodnie później Facebook zablokował Australię, a ja pomyślałam: ożeż ty!

Jakie masz cele w magazynie Spider’s Web+?

Jakościowe. Moim zadaniem było wystartować i sprawić, aby ludzie nas czytali. Na kliki nie patrzę, bo nie mamy wyznaczonych celów wynikowych. Chciałabym mieć natomiast więcej publikacji, bo publikujemy trzy–cztery razy w tygodniu, więc tekstów mamy około 15–20 miesięcznie. Chcę też zbudować zespół, bo dostałam do dyspozycji 10 dziennikarzy, którzy pracują w serwisach i dodatkowo mieli robić teksty dla mnie. Nie sprawdziło się, bo oni nie mają tyle czasu i sił. Zaczęliśmy więc budować zespół składający się z kilku autorów piszących regularnie. Zatrudniliśmy Marka Szymaniaka, który pisze teksty z pogranicza rynku pracy i społeczeństwa. W zespole mam też Matyldę Grodecką, Annę Nicz i Jakuba Wątora, który jest wydawcą w Spider’s Web, ale jest też autorem i redaktorem w SW+. Zaczęliśmy zamawiać materiały z zewnątrz. Nie jest to jednak łatwe, bo autorów rozumiejących technologie nie mamy wciąż za wielu, a ci którzy je znają, są już zapracowani. Chociaż mieliśmy już kilku świetnych zewnętrznych autorów, jak Anna Gielewska, Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin czy Jakub Dymek.

Pracujemy nad naszym pierwszym serialem reporterskim, w ramach którego co tydzień będziemy pokazywać rozwój chyba najciekawszej polskiej firmy technologicznej, czyli CD Projekt. Przy tym reportażu rozmawialiśmy z blisko 40 osobami, w tym dotarliśmy do osób tworzących pierwszego „Wiedźmina” czy tworzących giełdę komputerową przy ulicy Grzybowskiej. Planujemy około pięciu odcinków. Szefem tego projektu jest Kuba Wątor, a ja się czuję matką tego smoka.

W SW+ na pierwszy ogień wzięłaś tematykę podatku cyfrowego. Wspominał o nim premier podczas wystąpienia rok temu przed Wielkanocą. Ty ustaliłaś, że sprawa dotyczy platform streamingowych, które mają zapłacić 1,5 procent od przychodów z usług w Polsce, zasilając tym samym budżet PISF – do czego ostatecznie doszło. Twórcy z innych branż byli przeciwko, twierdząc, że filmowcy załatwili sobie w pandemii dodatkową kasę, a oni zostali na lodzie.

Opłaty na PISF płacą właściwie wszyscy, którzy korzystają z polskiej kinematografii i dzięki temu od 2005 roku kondycja polskiego kina diametralnie się poprawiła. Zaczęły powstawać bardzo dobre filmy. Pod względem sprzedaży wyższy procent narodowej kinematografii w Europie ma tylko Francja. To jest ogromny sukces, za którym stoją pieniądze wydawane przez PISF. Dlaczego więc platformy VOD, które również korzystają z polskiej kinematografii, miałyby się nie dokładać do tego koszyka? Podatek został wprowadzony w momencie, kiedy na platformy streamingowe trafiały takie produkcje, jak „Sala samobójców. Hejter”, „Boże Ciało”, „W lesie dziś nie zaśnie nikt”.

Kolejna sprawa: kasa dla dziennikarzy i twórców należna za kopiowanie naszych treści, czyli tak zwana opłata reprograficzna od smartfonów i tabletów. Tu pewnie jesteś po stronie Polski Cyfrowej i pana Kanownika, który lobbuje na rzecz wielkich producentów sprzętu, a naiwni dziennikarze zapraszają go do programów i nie kontrują.

Jestem za tymi podatkami, których proces pobierania i rozdysponowywania będzie przejrzysty i uzasadniony. W przeciwieństwie do sprawy z PISF tutaj nie wiemy, jak pieniądze zostaną rozdysponowane. Jako konsumentka nie będę czuła się pokrzywdzona, jeśli wprowadzą opłatę od smartfonów. Ale może dlatego, że mam mało sprzętu elektronicznego. Rozumiem argumentację, że opłata zostanie przerzucona na pośredników w handlu. Sieci nie będą chciały przyjąć na siebie tej opłaty, bo chcą sprzedawać jak najtaniej, jak chce klient. Więc raczej nie producent zostanie obciążony ani nawet konsument, tylko pośrednik.

Nie czujesz, że to też dotyka dziennikarzy jako twórców, którzy prowadzą audycje, podcasty, czyli formy audio?

Właśnie tego nie wiem. Izba Wydawców Prasy obiecywała, że jeśli jestem zrzeszona u nich, wówczas ta opłata mi pomoże. Ale Spider’s Web – podobnie jak wielu innych wydawców – nie jest w IWP, więc czy wciąż na tym skorzystam?

Okradają Cię zarówno wielkie koncerny, jak i koledzy po fachu. Kilka lat temu odkryłaś swój artykuł analizujący e-administrację w newsletterze otrzymanym z Money.pl. Opowiadałaś, że wzięli 80 procent Twojego tekstu. Dopiero po interwencji powołali się na źródło.

Stara historia, która została ładnie rozwiązana: przeprosili.

Temu autorowi przydarzało się to wielokrotnie.

Mam nadzieję, że wyciągnął wnioski. Im jestem starsza, tym mniej się oburzam.

Wtedy byłaś rozgoryczona. Podkreślałaś, że pracowałaś nad tym przez kilka tygodni. I miałaś rację.

Jeśli chcemy dbać o standardy, powinnyśmy podejmować kroki nie tylko wobec dziennikarzy, ale też redaktorów i wydawców. Zwalanie wszystkiego na dziennikarza jest za łatwe. Nie wiemy, w jakich warunkach pracuje.

Naprawdę uważasz, że szef jest winny, gdy pracownik kradnie?

Wydawca jest odpowiedzialny za zespół i powinien tak z nim pracować, aby autor nie musiał iść na skróty. Gdybym teraz została okradziona, napisałabym do autora, że nie jest fajne, że wykorzystał moją pracę. Wtedy jednak byłam autorką podległą, więc poszłam z tym do wicenaczelnego. Przyznam, że gorzej poczułam się dwa lata temu, kiedy „Tygodnik do Rzeczy” wykorzystał mój tekst i zrobił z tego okładkę „Facebook nie lubi prawicy”. Napisali duży materiał o tym, że Agnieszka Kosik została wysokim menedżerem Facebooka na Polskę, a Facebook nie lubi naszego kraju. „Do Rzeczy” wzięło duże fragmenty mojego tekstu sprzed dwóch czy trzech lat, kiedy pisałam do magazynu „DGP” o problemie prywatnej cenzury, czyli banów nakładanych w Polsce przez Facebooka. Wycięto wypowiedzi ważnej menedżerki Facebooka na Europę Południowo-Wschodnią z Irlandii, z którą spotkałam się na żywo, a która mówiła dosyć ostre rzeczy. Pytałam ją, jak to możliwe, że nie zablokowali fanpage’a „Jan Paweł II gwałci dzieci”. A ona tłumaczyła, że nie są w stanie ocenić, czy to prawda czy nie. No mocna rzecz. „Do Rzeczy” wzięło więc te wypowiedzi i podpisało pod tym Agnieszkę Kosik, powołując się na „DGP”. To była celowa manipulacja. Żałowałam, że nie zrobiłam z tego afery, tylko poskarżyłam się na Twitterze.

Sama miałaś kiedyś problem z przeprosinami. Po Twoim tekście w „Press” w 2008 roku poszło sprostowanie, w którym podano, że Czubkowska przez trzy miesiące nie przedstawiła dowodu na potwierdzenie swojej opinii, „nie napisała sprostowania, a ponaglana – przestała odbierać telefony”. „Press” przepraszał za niego czytelników i Krystynę Pytlakowską, której dotyczył newralgiczny opis. Błędy młodości?

Zarzut był absurdalny, bo dotyczył zdania, które wcale nie obrażało Pytlakowskiej. Gdybym je poprawiła, wtedy dopiero mogłaby poczuć się dotknięta. Odpowiedź na jej argumenty przerosła mnie warsztatowo i nie odpisałam. Poza tym i tak redakcja decyduje o sprostowaniu. Raz natomiast opublikowano sprostowanie wbrew mojej woli i zdrowemu rozsądkowi. Przegraliśmy proces o sprostowanie z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych. Sąd oświadczył, że każdy ma prawo do swojej prawdy, nieważna jest prawda obiektywna.

Dotyczyło ono tekstu „Najlepsi odchodzą. Kto przygotuje e-dowód?”. Napisałaś w nim między innymi, że spółka pozbywa się ludzi kluczowych dla tworzenia elektronicznych dowodów osobistych, a atmosfera jest napięta.

Zmuszono redakcję do opublikowania tego sprostowania. Ale i tak zostałam łagodnie potraktowana, bo przecież Michał Krzymowski z „Newsweeka” został pozwany nie tylko o zniesławienie przez ówczesnego prezesa PWPW, ale także złożono zawiadomienie do prokuratury, oskarżając go o udział w działalności obcego wywiadu przeciw Polsce. Wraz z autorami, którzy zajmowali się PWPW, żartowaliśmy, że powinniśmy założyć grupę poszkodowanych psychicznie przez tę spółkę skarbu państwa. Doszło do sytuacji, w której wysyłasz mail z zapytaniem i dostajesz automatyczny zakaz publikacji tekstu.

Za dziennikarstwo specjalistyczne byłaś trzykrotnie nominowana do nagrody Grand Press, w tym za tekst „CDA.pl, czyli Czasem Dane Admin usunie”. Pokazałaś, że w Polsce da się zarabiać na pirackich treściach, działając zgodnie z prawem. Minęło sześć lat i serwis ma się świetnie. W pandemii miał rekordowe zyski…

I czuje się bardzo pewnie. Do tego stopnia, że grozili mi pozwem na 100 tysięcy złotych. Co ciekawe, było to za tekst nie o nich, ale o Kinomaniaku, w którym opisałam, jak śmieszne wyroki zapadały za poważne piractwo. Na koniec wspomniałam, że mimo wielokrotnych prób nie udawało się doprowadzić do prawnej odpowiedzialności ani w przypadku Chomikuj.pl, ani Cda.pl. I za to zdanie chcieli mnie pozwać, argumentując, że nigdy nie zostali pozwani. To prawda, ale prawdą również jest, że próbowano składać do prokuratury przeciwko nim pozwy, lecz były odrzucane.

Teraz piszesz książkę o tym, jak Chiny mieszają w Europie. Zgaduję, że nie znasz chińskiego…

Zaczęłam naukę.

W pandemii i tak latać tam nie można. Jesteś na dużo gorszej pozycji niż dziennikarze z Ameryki i Wielkiej Brytanii – skąd pomysł, by pisać o Kraju Środka?

To nie będzie książka o Chinach. Sprawdzam, jak wyglądają wpływy chińskie w Europie, a konkretnie w naszej jej części, zarówno z perspektywy pojedynczych państw, jak i całego regionu, więc nie muszę lecieć do Chin. Myślę raczej o tym, jak teraz pojechać do Serbii, Czech, na Węgry czy na Białoruś. To jest ta różnica, że dziennikarze czy analitycy amerykańscy nie zajmują się naszym regionem w dogłębny sposób, bo to nie jest dla nich interesujące. A jest fascynujące i ważne. Przykładowo różnica między Estonią a Serbią jest drastyczna, a przecież jesteśmy w jednym regionie i tak jesteśmy postrzegani przez Chiny. Więc jeśli miałabym ścigać się z kimś, prędzej byliby to dziennikarze z Czech niż Amerykanie. Dla osób poruszających temat Chin nasz region, a zwłaszcza Polacy – jesteśmy niezauważalni. A temat przecież jest.

Jedną książkę już wydałaś. Ale dotyczyła prac manualnych. Skąd pomysł na Majsterki i odnawianie mebli?

Będąc jeszcze w „Przekroju”, kupiłam mieszkanie. Miałam jednak ogromny kredyt we frankach i przez kilka lat nie wprowadzałam się do niego. Gdy w końcu zdecydowałam się na to, zatrudniłam ekipę remontową. Zrobili to jednak na tyle nieudolnie, że musiałam po nich poprawiać. I się wciągnęłam. W tamtym czasie okazało się, że Barbara Sowa, redakcyjna koleżanka z „DGP”, też remontuje mieszkanie i zmaga się z podobnymi historiami. Od słowa do słowa – wraz z trzecią koleżanką Alicją – założyłyśmy blog, który nazwałyśmy Majsterki. Ledwo wystartowałyśmy, zaproszono nas gościnnie do programu „Pytanie na śniadanie”. Tak im się spodobało, że damule przyjechały z meblami, że później co tydzień byłyśmy na antenie. Ale kiedy PiS wygrał wybory, zrezygnowałyśmy z tej współpracy. Z Basią za długo siedzimy w mediach, aby nie wiedzieć, jak się potoczą dalej losy telewizji publicznej.

Wraz z Barbarą Sową prowadziłyście też dla klienta Allegro kanał na YouTubie: Allegro Wnętrza. Pracowałyście wtedy jeszcze w „DGP”. Postawiłyście gazecie ultimatum: godzicie się na to lub odchodzimy?

Gorzej. Pojechałyśmy na casting do programu, nie wiedząc, kto stoi za produkcją. Wygrałyśmy. A jak ujawnili, że sponsorem jest Allegro, odmówiłyśmy, bo byłyśmy przekonane, że nie dostaniemy zgody w redakcji. Chcieli jednak, abyśmy upewniły się w tej kwestii. Ówczesna naczelna Jadwiga Sztabińska powiedziała, że… nie ma problemu. Sama bardziej nakręcałam się, aby nie doprowadzać do bezpośredniego konfliktu interesów i nie pisać o Allegro ani też nie zachwalać ich w programie. Z perspektywy czasu nie żałuję. Nabrałam wtedy szacunku do youtuberów. Wiesz, jaka to jest harówka? W sobotę o szóstej rano byłyśmy już w pracowni i do 7.30 malowałyśmy, ubierałyśmy się, a od godziny 8 do 19 nagrania. A w niedzielę powtórka z rozrywki. I tak dwa weekendy w miesiącu.

Majsterki, to już nie tylko blog o DIY, ale też warsztaty. Relaksuje Cię odgłos wiertarki i zapach farby?

Zapach farby i wosku, oj bardzo. Tydzień temu, jak byłam zestresowana, pomalowałam lustro. W środku dnia, bo potrzebowałam chwilę odpocząć psychicznie. Warsztaty były opłacane przez uczestników, rzadko zdarzał się sponsor. W pandemii zawiesiłyśmy je, chociaż wciąż mamy chętnych. Dzięki Majsterkom nauczyłyśmy się dużo nie tylko o designie, urządzaniu wnętrz, ale też tego, jak robić treści do internetu.

Stanęłaś po stronie Izy Koprowiak, gdy ujawniła na naszych łamach, że dziennikarz „Przeglądu Sportowego”, jej ówczesny przełożony, podczas jazdy samochodem łapał ją za udo. Skomentowałaś: „Ta nasza branża jest toksyczna, różne rzeczy widziałam, różne i mnie spotykały, ale że w 2020 ktoś tak broni?”. Co widziałaś?

Molestowania seksualnego bezpośrednio nie widziałam. A czy w stosunku do mnie? Paru przełożonych nie zachowywało się tak, jak powinni, ale nie nazwałabym tego molestowaniem seksualnym, bo nie przekraczali granicy fizyczności. Obecnie panują inne standardy niż 10 lat temu, więc trudniej jest też ocenić te zachowania. Dlatego szczególnie oburza mnie, jak dziś sprawę Izy Koprowiak komentują niektórzy dziennikarze sportowi, w tym szef Weszlo.com Krzysztof Stanowski. Po Me Too i kolejnych czarnych protestach, po tym jak kobiety zaczęły wyraźnie i głośno mówić o granicach, których przekroczenie nie jest dopuszczalne, szczególnie po naszym środowisku naprawdę spodziewałabym się większej świadomości i wrażliwości.

Jak przekraczano granice względem Ciebie?

W pracy, gdzie powinni traktować cię poważnie, wypowiedzi komentujące wygląd, zachowanie, insynuujące coś, zdarzały się niejednokrotnie. Środek dnia, a niektórzy zachowywali się jak na imprezie. Pracowałam też w redakcjach, w których czułam się nękana. Za każdym razem obiecywałam sobie, że jest to ostatni raz.

Gdzie taka sytuacja miała miejsce?

Jeden z dawnych redaktorów w „Przekroju” nie powinien pełnić funkcji kierowniczych. Każde możliwe metody mobbowania były stosowane: od tego, że w ciągu dwóch dni przepisujesz 15 razy na nowo artykuł – bo tak. Maksymalnie chyba z osiem razy przepisałam tekst w bardzo krótkim czasie. Byłam wtedy jeszcze młoda i wydawało mi się, że trzeba się uczyć, chociaż było to skrajnie wyczerpujące. I nauczyło: karności w pisaniu, czyli jak konstruować tekst, jakich błędów nie popełniać w środku nocy. Nie była to jednak dobra praca redaktorska, bo zamiast zostawiać przyjemność po tekście, jakąś satysfakcję, zostawiała autora wrakiem. Było mi już wszystko jedno, byleby poszło. Na szczęście w tej redakcji to był wyjątek, reszta zespołu i kierownictwa była więcej niż profesjonalna.

Niestety sytuacja z opresyjnym miejscem pracy powtórzyła się w „Dzienniku”, przed połączeniem się z „Gazetą Prawną”. W „Dzienniku” naganny sposób zarządzania ludźmi był już strukturalny. Było to miejsce, w którym szef naciskał na podwładnego i tak schodziło to w dół. Były działy lepiej i gorzej traktowane, w moim praca od 8 do 23 stanowiła normę. Pisało się dotąd, aż szefom się spodoba. Zadania, jakie dostawaliśmy, były z gatunku: wydzwoń na jutro Almodóvara do tekstu. I oczywiście, że to się nie udało, ale co wysiedziałaś, kilka godzin dzwoniąc po połowie świata, to twoje. Teraz mi samej zdarza się teksty mocno przestawiać, redagować i poprawiać, chociaż nie jestem ich współautorką. Samą siebie i autorów nieraz staram się inspirować do szukania dojść do ludzi, tak w imię zasady „spróbuj, może ci się uda”. Ale nie przyszłoby mi do głowy, by całą tę pracę zrzucać na dziennikarza, bo to przecież redaktor odpowiada za wersję końcową. W wielu redakcjach brakuje takiego podejścia. Wiem, z czego to wynika: ze zbyt małej ilości ludzi, czasu, wymęczenia, wypalenia zawodowego.

Ale to nie tłumaczy nękania.

Nie. Ani sytuacji, w której autor jest tak zarobiony, że popełnia błędy. Bo to nie zawsze musi być mobbing, czasem może być to po prostu przeładowanie autora i brak wsparcia.

Ktoś w „Dzienniku” poniósł konsekwencje?

Nie było żadnych. Dwóch dziennikarzy pozwało redakcję za niewypłacone nadgodziny, Grzegorz Rzeczkowski i Daniel Walczak. Uczestniczyłam w tych procesach jako świadek. Ciągnęło się to latami i do tej pory nie wiem, jak się zakończyło. Ostatni raz zeznawałam chyba trzy lub cztery lata temu w sprawach dotyczących 2009 roku. Już wtedy ledwo pamiętałam całą sytuację, a to były bardzo szczegółowe pytania.

Ale zawsze nastaje moment, kiedy dochodzi się do ściany. Jak się te sprawy kończyły?

Uzależnieniami, uspokajaczami, rozpadającymi się związkami. Ludzie mieli po prostu przeorane życie. Sama musiałam brać leki uspokajające. Nie wytrzymałam w którymś momencie i było słabo. Ale to też nie było niczym nadzwyczajnym w tamtych realiach. No i skończyło się tym, że sprzedano „Dziennik” „Gazecie Prawnej”.

Potem było lepiej?

Tak, wprowadzono zupełnie inne standardy. Oczywiście wciąż było dużo pracy, ale chociaż pierwsze miesiące były dość trudne ze względu na zmianę, nie przekraczano granic. Wtedy też sporo osób, które wcześniej tak postępowały, odeszło.

Dlaczego nie chcesz podać ich nazwisk? W ten sposób je chronisz.

Przede wszystkim jestem świadoma konsekwencji, jakie ponosi się za słowo. Moja odwaga, zamiast być nagrodzona, skończyłaby się pozwem o zniesławienie. I dziś – po przeszło dekadzie – szukałabym dowodów na zachowania ludzi, z którymi na szczęście nie mam już nic wspólnego.

A jak Ty się utrzymałaś w „DGP”?

Przypadkiem. Były wtedy duże zwolnienia, cały dział krajowy, w którym byłam, miał być zwolniony. Ratowano nas po kolei, włączając do innych działów. Tak trafiłam do działu społeczeństwo kierowanego przez Renatę Kim i wreszcie miałam tam oddech. Wydaje mi się, że obecnie w mediach jest mniej nadużyć. Nowe pokolenie jest fenomenalne. Głośno mówią, gdy dochodzi do niezdrowych sytuacji. Opowiadają o tym, co dzieje się w szkołach filmowych i teatralnych czy wśród młodych lekarzy rezydentów. Ta zmiana następuje również w redakcjach. Na pewno wiele zależy od samych dziennikarzy, od tego głównego ogniwa, które powinno stawiać granice i wymagać: etatu, dobrej współpracy z redaktorami, rozwoju. Zwalniając się z „DGP”, właśnie takie argumenty podałam Krzysztofowi Jedlakowi. I to był zasadniczy powód, nie pieniądze.

Zdziwiło Cię oświadczenie TVN, że da kilkaset etatów w tym roku?

Raczej zachwyciło. Jest to świetny sygnał, że może nastąpić zmiana. I jest to też próba wytrącenia rządowi argumentów. Argument, że stacja nie zatrudnia ludzi na etat, mógłby pojawić się przy okazji decyzji o przedłużeniu koncesji. Nawet jeśli taki był powód tej decyzji, dobrze się stało, bo jest to próba unormowania pracy w mediach.

A do kogo kierujesz przesłanie: „Zawsze kurwa coś”? Pochodzi ono z plakatu, na tle którego lubisz pozować, wypowiadając się jako ekspertka, a media muszą potem to zamazywać.

Nie jest to głupi plakacik, lecz poważna rzecz. Ten plakat to dzieło sztuki autorstwa Przemysława Dębowskiego z wydawnictwa Karakter. I nie jest to przesłanie do kogokolwiek, a raczej komentarz do mojego życia. Bo mi się ciągle coś przytrafia. Jeśli ktoś ma wylać na siebie wrzątek lub zalać komputer, oczywiście, że przydarzy się to Czubkowskiej. A że w ostatnim roku przydarzyło się to nam wszystkim, traktuję to jako ironiczny komentarz do stanu świata, w jakim żyjemy.

***

Polecamy także inne rozmowy:

- Dariusz Rosiak, Dziennikarz Roku 2020, o tworzeniu poza systemem >>

- Janusz Schwertner z Onetu o poszukiwaniu tematów i zaufaniu szefostwa >>

- Dariusz Maciołek, dyr. marketingu BNP Paribas, o podejmowaniu odważnych decyzji >>

- Michał Marszał, twórca social mediów Tygodnika „NIE”, o denerwowaniu polityków dowcipem >>

*** 

Iga Kołacz