Wybrane z "Pressa”. Prawda nie jest partyjna - mówi Dariusz Rosiak, Dziennikarz Roku 2020

Z Dariuszem Rosiakiem, Dziennikarzem Roku 2020, rozmawia Andrzej Skworz.

Mamy dla Was mały prezent, żeby dobrze wejść w 2022 r. Najlepsze rozmowy, jakie przeprowadziliśmy w 2021 roku w magazynie "Press" możecie przeczytać bezpłatnie.

Zapraszamy jednocześnie do prenumeraty "Press" na nadchodzący rok w wygodnej formie: e-wydania lub z dostawą. Tutaj kupisz prenumeratę >>

Dobrego czytania!

Zespół "Press"

***

Nigdy nie okazujesz emocji? Laureaci kolejnych miejsc w konkursie na Dziennikarza Roku okazywali większą radość niż Ty.

Cieszę się do wewnątrz. Jest film z Jerzym Stuhrem, w którym bohater stwierdza, że nagrody są jak hemoroidy, po jakimś czasie każdy je dostaje.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę z prestiżu i wagi Dziennikarza Roku, ale traktuję go jako kulminację tegorocznej pracy, którą wykonałem ze współpracownikami.

Czyli czujesz, jak kiedyś premier Szydło, że ta nagroda Ci się w tym roku należała.

W ogóle tak do tego nie podchodzę. Jestem wdzięczny redakcjom, które na mnie głosowały. To dla mnie ważne, że nagroda jest od nich, a nie od jury.

Na co wydasz 40 tysięcy złotych?

Na produkcję mojego programu.

Twoi patroni płacą już chyba w nadmiarze? Ile teraz zbierasz?

Powiem ci dokładnie: dzisiaj jest to 65 tysięcy 670 złotych miesięcznie.

Odkładasz na trudniejsze czasy, bo już wiesz, że można zostać bez pracy?

Odkładam na później, bo wiem, że skończy się pandemia i „Raport o stanie świata” zacznie wyjeżdżać za granicę, by robić programy z różnych miejsc na świecie. Chcemy się rozwijać, do tego potrzebne są pieniądze.

Sądziłem, że robiąc dwa podcasty w tygodniu, nie będziesz miał czasu na wyjazdy zagraniczne.

To jest istotny problem. Do radia wystarczy telefon komórkowy, możesz nadawać zewsząd. Podcast wymaga realizacji. Mam nadzieję, że z pomocą doskonałego studia Efektura, które jest dla nas w tej chwili domem, wszystko da się zrobić.

Gdy spytaliśmy szefów Patronite, kiedy Twoi patroni przestaną Ci płacić 50 tysięcy na miesiąc, odpowiedzieli, że prawidłowe pytanie brzmi: kiedy zaczną ci płacić 100 tysięcy złotych.

I to jest dobra odpowiedź. Czuję ogromne zainteresowanie naszym programem.

Dla mnie najważniejsze jest, że z miesiąca na miesiąc, a ostatnio z tygodnia na tydzień rośnie grono moich słuchaczy. Miesiąc temu było ich około 70 tysięcy, w tej chwili na samej platformie Anchor mamy 67 tysięcy słuchaczy sobotniej audycji. Na YouTubie 10–15 tysięcy, na pozostałych platformach dochodzi jakieś 5 tysięcy, więc przypuszczam, że łącznie mamy 80 tysięcy słuchających nas osób. Jeżeli będziemy mieli 100 tysięcy słuchaczy i 100 tysięcy złotych od patronów, uznam, że to fajny moment.

Wtedy będziesz musiał założyć trzecie potrójkowe radio.

Czy radio – to jest właśnie ciekawe pytanie. Należę do osób, które potrzebują radia. Ale pojawiło się inne, nowe pokolenie. Ludzie, którzy mają kilkanaście albo dwadzieścia parę lat, nie słuchają radia. Słuchają muzyki, którą lubią, i podcastów. Zatem zasadne jest pytanie, czy wymyślanie nowego radia ma sens.

Myślałem raczej o kooperatywie podcastów, miejscu, w którym spotykają się ludzie podobnie myślący o dźwięku i treści. Ale czy takie miejsce niosłoby jakąś wartość dodaną? Ci, którzy potrafią szukać, wiedzą, gdzie nas znaleźć.

O pisaniu książek też musisz zapomnieć?

Wręcz przeciwnie, zamierzam napisać kolejną, w dającej się przewidzieć przyszłości. Będzie o ważnym kraju na Bliskim Wschodzie.

Nie podajesz nazwy, żeby jego służby specjalne się nie dowiedziały?

Nie, o rzeczach, których nie zrobiłem, wolę nie mówić, ale je zrobić.

To porozmawiajmy o tym, co zrobiłeś. Kiedy wreszcie uwierzysz słuchaczom, że Twoje audycje są już zbyt długie?

Niektórzy twierdzą, że za krótkie. Choć jestem wyznawcą filozofii, że im krótsze, tym lepsze. Oczywiście, czasem krócej się nie da. Bywa, że artykuł musi mieć te 20 tysięcy znaków, a książka 500 stron. Ale tworzenie czegokolwiek, moim zdaniem, polega przede wszystkim na usuwaniu rzeczy zbędnych. Jestem wyznawcą tej teorii.

Dlaczego jej nie stosujesz w praktyce?

Wydaje mi się, że ją stosuję, tylko zmieniła się formuła programu. Czasem moje czy Agaty Kasprolewicz tematy mają 3 minuty, a czasem 30 minut.

Znasz to poczucie winy u czytelnika, że nie dał rady przeczytać gazety, za którą zapłacił? Ludzie mogą nie mieć dwóch godzin w tygodniu tylko dla Ciebie.

Z tym poczuciem winy to jakaś wyższa psychologia, w którą nie wchodzę. Ale po to dzielimy na części nasze audycje, wypisujemy, w którym miejscu zaczyna się kolejny temat, żeby każdy mógł wybrać, co go ciekawi.

Na Spotify tego nie ma.

Słuchaj nas z naszej strony internetowej lub na YouTubie, tam jest podział.

Czy Twoje przemówienie na gali, że odbiorcy nie są głupi, nie było naiwne? Pamiętasz, jak Tomasz Lis stwierdził, że już dawno w telewizji mówiono o widzach: „Ludzie nie są tacy głupi. Są jeszcze głupsi!”.

No to brawo, ja uważam inaczej. Każdy ma takich odbiorców, na jakich zasługuje. Moje doświadczenie z tego roku mówi, że można trafić do ludzi z przekazem, który nie jest banalny ani łatwy. Pod warunkiem, że się ich poważnie potraktuje. Oczywiście wiem, że trafiam do ograniczonej liczby osób. Ale przy każdym temacie zakładam, że mój słuchacz ma intelektualne narzędzia, którymi potrafi dysponować, ale niczego nie wie o danej sprawie. To ja muszę mu opowiedzieć, co się dzieje, jakie są tego przyczyny i skutki. A on mi daje w zmian rzecz bezcenną – chęć wysłuchania i zrozumienia. Tak widzę naszą transakcję.

Słusznie mówisz o niszy, bo inaczej Piotr Kraśko nie unikałby jakiejkolwiek informacji z zagranicy w „Faktach”. Wie, że temat wojny w Libii czy Karabachu zabije mu oglądalność.

Być może w telewizji. W tym, co ja robię, tak nie ma. Moi słuchacze nie traktują audycji instrumentalnie, nie chcą za jej pomocą ulać sobie żółci albo komuś przypieprzyć. Nawet na naszym Facebooku czy Instagramie nie ma jadu i złych emocji. Wpisy nacechowane osobistą niechęcią stanowią jakiś promil wszystkich.

Może jesteś zbyt miałki i nijaki, skoro jeszcze nie spadły na Ciebie trolle PiS-u za popieranie zasad Unii Europejskiej?

Po każdym występie w „Drugim śniadaniu mistrzów” u Marcina Mellera w TVN 24 dostaję tweety, że jestem beznadziejnym pisiorem. Mam też fajnych sąsiadów. Po jednym z występów na moich drzwiach pojawiła się kartka z napisem z ruchu ośmiu gwiazd.

Potraktowałeś to jako order symetryzmu czy zniewagę?

Miłe to nie było, nie lubię pławić się w szambie. Chcę, żeby twoi czytelnicy mnie dobrze zrozumieli, choć może to zabrzmi, jakbym się uważał za nie wiadomo kogo. Fakty są takie, że udało mi się stworzyć coś poza systemem. Zostałem wyrzucony z radia publicznego, żadna instytucja komercyjna nie chciała wziąć tego, co robię. Poszedłem więc do ludzi, powiedziałem im: słuchajcie, chcecie mojej audycji? I nagle okazało się, że kilka tysięcy osób płaci, żebyśmy mogli pracować. Jeśli kogoś to denerwuje, to trudno.

Powiedziałeś na gali, że media publiczne są już nie do uratowania.

Bardzo bym chciał się mylić, ale gdy przyjdzie następna władza, zrobi to samo, co robił PiS. Będzie jak z Bidenem w USA, ludzie mu wszystko wybaczą, ponieważ nie jest Trumpem. Więc gdy przyjdzie następna władza, to dziennikarze wybaczą jej wszystko, ponieważ nie będzie miała twarzy Kaczyńskiego, Kamińskiego czy Ziobry.

Politycy potrzebują mediów publicznych, a teraz, jak pokazuje Orlen, nawet znacjonalizowanych. I zawsze znajdzie się wielu dziennikarzy, którzy im pomogą.

Tu pełna zgoda. Jest to tragedią polskiego dziennikarstwa. Powiem otwarcie: na gali Grand Press z przerażeniem słuchałem głosów dziennikarzy, którzy są przepojeni pogardą albo nienawiścią.

Przesadzasz.

Jako środowisko dziennikarskie jesteśmy pełni złych emocji. I to jest straszne, bo nawet jak PiS odejdzie za rok, dwa czy pięć, to my z tą nienawiścią zostaniemy. I dotyczy to obu stron, żeby było jasne. Chociaż, moim zdaniem, tej progresywnej nawet bardziej.

Mówiłeś o mediach publicznych, że były dobrem wspólnym. Ale zobacz, dopiero gdy Wam przestało być miło i bogato, nastąpiła niebywała erupcja Waszej kreatywności: Twojej, Radia Nowy Świat i 357.

Może rzeczywiście rynek wszystko weryfikuje. Tylko ja nie uważam, że to jest dobre. Są rzeczy, które powinny być domeną mediów publicznych.

Sądzisz, że za rok będą jeszcze istniały dwa potrójkowe radia?

Trzymam kciuki za oba. Są ludzie, których cenię, w jednym i drugim miejscu.

A nie powinni się dogadać?

Mogą robić, co chcą.

Masz świadomość, że jesteś w lepszej od nich sytuacji? Oni mają więcej wpłat od patronów, ale muszą je dzielić na 40 czy 60 osób.

Jestem w lepszej sytuacji z innego powodu – najpierw miałem program i poszedłem do ludzi z wnioskiem o jego sfinansowanie. Oni przychodzą do ludzi z prośbą o pieniądze, bo dopiero tworzą radio.

Oni też kiedyś mieli swoje programy.

Moim zdaniem różnica, o której powiedziałem, jest istotna.

Wszyscy pozostali laureaci na gali mówili o transakcji Orlenu, a Ty nie.

Nie mówiłem też o moich rodzicach, nauczycielach i wielu innych sprawach. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jakoś frywolnie, bo ludzie będą mieli kłopoty życiowe, ale dla mnie nadzieja wynika z faktu, że PiS umie w mediach wyłącznie psuć. Niczego nie zbudują. Jedyne miejsce, które z ich punktu widzenia osiąga jakiś sukces, to telewizja, w której Jacek Kurski przepala gigantyczne pieniądze, więc ma jakąś tam oglądalność. Radio zostało zaorane pługiem, Trójka będzie miała za chwilę 1 procent słuchalności i będzie się ścigać z Radiem Maryja. Oni potrafią tylko niszczyć. Pytanie, czy to jakaś podstawa do optymizmu.

Niektórzy twierdzą, że Orlen nie będzie na razie niczego zmieniał w swoich gazetach, by do czasu następnych wyborów utrzymać czytelników, a zatem też dostęp do ich danych. Dopiero przy kolejnych wyborach wykorzystają media do pozyskiwania głosów wyborczych.

Oni to kupili, żeby zaszlachtować i spacyfikować. A nie zostawić i czekać.

Byłeś kiedyś w jury Grand Press, co byś mi doradził w sprawie wywiadu Beaty Lubeckiej?

Nie chcę wchodzić w wasze wewnętrzne sytuacje, wyszło wam jednak trochę farsowo. Okazało się, że system pracy jury się nie sprawdził. Choć rozumiem, że wszyscy jurorzy nie mogą prześledzić 900 prac, które zostały przysłane. Ale przynajmniej te nominowane powinny wcześniej zostać zweryfikowane. Najwyraźniej nie zrobiliście tego, skoro potem musieliście się wycofać z własnej decyzji.

Prawica ogromnie ucieszyła się z wywiadu Beaty Lubeckiej, mówiąc, że tak właśnie trzeba rozmawiać z Margot, a lewica załamała się tym, że jesteśmy nieczuli i homofobiczni. Widziałeś ten wywiad?

Tak i powiem tylko, że tak nie wolno rozmawiać ani z Margot, ani z Jarosławem Kaczyńskim, ani z Grzegorzem Schetyną. Z nikim. Byłoby nieeleganckie, żebym dokonywał publicznie wiwisekcji wywiadu koleżanki dziennikarki. Ale powiem ogólnie, że jest mi obce dziennikarstwo agresywne, dziennikarstwo, które nie jest oparte na dobrym przygotowaniu merytorycznym osoby prowadzącej oraz dziennikarstwo emocjonalne.

Ja w tym wywiadzie widziałem wyższość dziennikarki nad rozmówcą. I uważam, że była to słaba rozmowa.

Trzeba było jej nie nominować.

Sam powiedziałeś, że całe jury nie da rady w trzy tygodnie zapoznać się ze wszystkimi materiałami.

Ale nominowanych nie było 900 prac, tylko około 50.

Znasz system naszej pracy. Przez lata wierzyliśmy w kompetencje jurorów kategorii. Na pewno po tym roku dokonamy zmian w regulaminie i systemie pracy. Przeprosiłem za to na gali środowisko dziennikarskie.

Chcesz, żebym ci powiedział, co myślę o nagrodzie Grand Press?

Jasne.

Problemem nie jest błąd jury przy jednej nominacji. Problem Grand Press polega na tym, że nie jest już nagrodą środowiskową w pełnym tego słowa znaczeniu. Rozumiem, że to nie wasza wina, że niektórzy z tej prawej strony nie zgłaszają do was materiałów, ale to nagroda nie środowiskowa, tylko półśrodowiskowa. Nie wiem, w jaki sposób można to zmienić, ale tu pewnie leży główny problem.

Gdy zapoznasz się z nominacjami redakcji na Dziennikarza Roku, to nie powiesz, że to półśrodowiskowa nagroda – to po pierwsze. Po drugie, trudno zmuszać najpiękniejsze Polki do zgłaszania się do konkursu Miss Polonia. Zgłaszają się te, które chcą konkurować.

Uważaj, bo stąpasz po cienkim lodzie z takimi metaforami.

Nie mogę zmuszać dziennikarzy, żeby się zgłaszali do konkursu. Choć moim zdaniem przeceniasz poziom newsów, materiałów śledczych czy specjalistycznych dziennikarskiej prawej strony. Wciąż krytykują opozycję i są mistrzami wazeliny, a nie pióra.

Jest trochę ciekawej publicystyki, choćby Klub Jagielloński.

Jasne, zgłasza się też do konkursu mnóstwo dziennikarzy lokalnych, regionalnych czy specjalistycznych mediów. I czasem wygrywają. Z pokorą przyznam, że nie wiedziałem o istnieniu fenomenu „Kopalni”, bo piłka nożna mnie nie kręci. Widziałeś ten magazyn?

Mam go nawet w domu.

Dostali dwie nominacje w tym roku. A co pomyślałeś, gdy usłyszałeś, że Radio Zet zamierza przeprowadzać szkolenia równościowe dla pracowników?

Że jest to oportunistyczne zachowanie, które wynika z presji części środowiska.

Moim zdaniem dziennikarstwo, które jest aktywizmem społecznym, nie ma racji bytu. Za chwilę za dziennikarki uznamy Martę Lempart i Klementynę Suchanow, a to przecież bez sensu. Albo jesteśmy dziennikarzami, albo aktywistami. Dziennikarstwo zaangażowane, dziennikarstwo napędzane ideologią lub chęcią realizacji jakiegokolwiek programu, wszystko jedno czy pozytywnego, czy negatywnego, jest moim zdaniem złym dziennikarstwem. Jedyne dziennikarstwo zaangażowane, jakie uznaję, to dziennikarstwo zaangażowane w poszukiwanie prawdy. A prawda nie jest partyjna.

Nie masz wrażenia, że mówisz o dziennikarstwie XX-wiecznym?

Ja już się nie zmienię. Być może to bez sensu, ale mam teraz 65 670 złotych na koncie od ludzi, którzy najwyraźniej uznają, że albo nie jestem płytą winylową, albo że za taką płytę chcą płacić.

Trochę mnie zaskoczyłeś tym argumentem.

To jest argument, którego użyłem podczas mojej przemowy na gali. Wynika z wiary, że ludzie nie są głupi. Ty być może masz słuszne poglądy na wszystko, ale ja nie wiem, ile na przykład powinny wynosić podatki w Polsce.

Chyba powinny wynosić więcej.

Powinny wynosić tyle, żeby było dobrze, ale nie wiem, ile to jest. Sfera publiczna powinna być zabezpieczona i należy ją wspierać. To jest moje przekonanie prywatne. Choć ciekawe, że w tej sprawie moje stanowisko z biegiem lat się zmienia i to w sposób dość zdecydowany.

Starzejesz się i stajesz się bardziej lewicowy mimo tego, co piszą Ci na drzwiach sąsiedzi.

Chyba w ogóle idę pod prąd, bo podobno każdy był za młodu socjalistą. Ja raczej nie.

Co chcesz nam przekazać jako nowy Dziennikarz Roku?

Że zdumiewa mnie, iż większość dziennikarzy nie jest zainteresowana tym, co myślą inni. Chcą wyłącznie sami mówić, a najlepiej, żeby przy okazji dało się kogoś zmieszać z błotem. Nie rozumiem, jak można żyć z przekonaniem, że jedna strona ma stuprocentową rację, a druga nie ma jej wcale.

A przecież człowiek jest skomplikowanym tworem, podejmujemy decyzje na podstawie poplątanych kryteriów, mamy dziwne skłonności i niejasne oceny. Zgłębianie tego świata jest najciekawsze. Na tym powinna polegać praca dziennikarza, a nie na młotkowaniu tych, którzy myślą inaczej niż ja.

***

Polecamy także inne rozmowy:

- Sylwia Czubkowska ze Spider's Web o tym, czy internet zagraża dziennikarstwu >>

- Janusz Schwertner z Onetu o poszukiwaniu tematów i zaufaniu szefostwa >>

- Dariusz Maciołek, dyr. marketingu BNP Paribas, o podejmowaniu odważnych decyzji >>

- Michał Marszał, twórca social mediów Tygodnika „NIE”, o denerwowaniu polityków dowcipem >>

*** 

Andrzej Skworz