Swojak

Od dziesięciu lat jest Pan kores- pondentem w Moskwie i wciąż Pan nie lubi Rosji. Skąd ta opinia? Z obserwacji, w jaki sposób pokazuje Pan Rosję w swoich relacjach w TVN-ie. To nieprawda. Nie pierwszy raz spotykam się z takim zarzutem i stra- sznie mnie to denerwuje. Kocham ten kraj i tych ludzi. Jak w każdym kraju, tak i w Rosji są strony jasne i ciemne. Niestety, więcej jest ciemnych. Pokazuję negatywne strony rosyjskiej rzeczywistości, ponieważ to bardziej przemawia do widza niż obrazki z nudnej stabilizacji. Wprawdzie nie mam poczucia pełnienia misji, lecz gdy się pokazuje ludzką degradację, nieszczęście - włącza się taka głupia naiwność, że dotrze to do kogoś, dzięki komu może się coś zmieni. To rzeczywiście naiwność - choćby dlatego, że w Rosji TVN nie jest przecież oglądany. Niezupełnie: Rosjanie mogą oglądać naszą stację. Zresztą taką Rosję pokazują wszystkie zachodnie telewizje. A poza tym podkreślamy, że prezentujemy zjawiska marginalne. Lecz jest to usprawiedliwione: gdy pokazaliśmy z kolegami z niemieckiej ZDF materiał o turystycznej Moskwie, w której mimo coraz większego napływu Japończyków, Amerykanów i Niemców nie ma publicznych toalet - śmiali się wszyscy. Ten śmiech zainteresował kolegów z RTR (drugi program rosyjskiej telewizji) z programu „Wiesti Moskwa”, to taki telewizyjny kurier moskiewski. Rzucili się na ten temat - w efekcie od dwóch lat zaczynają się w mieście pojawiać toalety dla wszystkich. A gdy w 2001 roku zrobiliśmy materiał o dzieciach bezdomnych, bezprizornikach, do redakcji przyszły pisma od biznesmenów z Polski z prośbą o numer konta, na które można przekazać dla takich dzieci pieniądze. Program informacyjny nie służy pokazywaniu rzeczy marginalnych. Dlaczego w takim razie nie pokazuje Pan dnia przeciętnego Rosjanina? Na dzień przeciętnego Rosjanina w newsach nie ma miejsca. Barbara Włodarczyk z TVP w cyklu „Szerokie tory” znalazła sposób na pokazanie Rosji, w której są zarówno sprawy, jak i ludzie szczęśliwi. U niej Rosja jest krajem fascynującym. Cykl Barbary Włodarczyk jest rzeczywiście bardzo dobry. Prowadzimy właśnie rozmowy z kierownictwem TVN-u, bym mniej się zajmował newsami, a robił właśnie coś w rodzaju „Szerokich torów”. Powstanie takiego cyklu to kwestia najbliższych dwóch, trzech miesięcy. Sama Moskwa, Władywostok czy Niżnyj Nowgorod nie są wykładnikami Rosji. To, co się w nich dzieje, absolutnie nie oddaje życia na prowincji. Chciałbym też pokazać życie Rosjan poza wielkimi miastami. Tylko znowu - tam się nie da pokazać zbyt wielu jasnych stron. Ludzie żyją w skrajnej nędzy. Są okradani przez wszystkich, od bandytów po urzędników. Ci ostatni to zresztą też bandyci. Nie ma Pan jednak dobrego zdania o Rosji. Nieprawda. Ale im bardziej identyfikuję się z ludźmi i krajem, w którym tak długo żyję i z którym - również prywatnie - wiele mnie łączy, tym bardziej drażni to, co przeszkadza normalnie żyć: skorumpowani urzędnicy, sprzedajna milicja, brak wyobraźni wśród rządzących, cały aparat państwowy, który na przestrzeni wieków stał się państwem w państwie. Krążą legendy o tym, jak Pan zjednuje sobie informatorów. Jestem sam. Przebijam się, waląc głową w mur. Nie dysponuję, jak na przykład drugi program niemieckiej telewizji ZDF, kierowcami, tłumaczami, kilkoma operatorami, producentami i montażystami. Co się da załatwić za pomocą łapówki - załatwiam przez łapówkę. Co się da załatwić dzięki zaproszeniu kogoś na kolację, czyli „zrobieniu flaszki” - załatwiam w taki sposób. Coraz rzadziej udaje się wydębić w Rosji cokolwiek drogą legalną. Biorą wszyscy - i w Moskwie, i na prowincji. Ile? Za co? Jest jakiś cennik? Od 100 dolarów w górę - taniej się nie da. Mówię o załatwieniu czegokolwiek w urzędzie. Zdobycie newsa też kosztuje? Kosztuje zawarcie znajomości na suto zakrapianych spotkaniach - tam poznaje się ludzi, którzy zostają potem znajomymi czy kumplami i od czasu do czasu sami zadzwonią. A czasem dzwoni się do nich. W Rosji im więcej znasz ludzi, im bardziej ci ufają, tym lepsza jest twoja pozycja na rynku. A gdy kumple dzwonią, to liczą na finansowy ekwiwalent? Nie oszukujmy się: jeżeli w ogóle dzwonią, to ja z tych opowieści wyłuskuję jakieś pojedyncze informacje, które kiedyś mi się przydadzą. Tylko raz na podstawie takiego źródła wykreowałem dobry temat. Była rocznica wybuchu w Czarnobylu, zastanawiałem się, co mogę zrobić. Ktoś mi powiedział o miejscowości Muslimowo koło Czelabińska. Pojechaliśmy tam - radioaktywna rzeka, radioaktywna wioska, radioaktywni ludzie, kalekie dzieci. Promieniujący, świecący w nocy koszmar. To był strzał sprzedany mi przez znajomych: jeden z nich współpracuje z Greenpeace, drugi z innymi organizacjami ekologicznymi. Powiedzieli: „Jeżeli chcesz to zrobić - jedź. Ale jak cię tam zgarną, nie mów, że wiesz od nas”. Pojechaliśmy z operatorem. Śledzili nas. Udało się nam jednak zrobić materiał. Często ma Pan takich opiekunów? Wszyscy zagraniczni korespondenci są pod stałą obserwacją, a Polacy są w ostatnim okresie na cenzurowanym. To skutek klimatu, który zapanował w Rosji wokół Polski. Korespondenci zagraniczni mają zresztą w Rosji trudniejsze życie niż miejscowi dziennikarze. Ci drudzy mają już swoje utarte ścieżki; wiedzą, jak się poruszać. Poza tym są swoi. A cudzoziemiec to często nadal wróg, chce pokazać coś złego: oczernić Rosję, naród. Dlatego tak utrudnia się nam pracę. Radzieckie myślenie to nasz największy wróg. Moskwa to dziś Pana miejsce na ziemi? Tu się ożeniłem, tu urodził mi się syn. Dopóki praca sprawia mi satysfakcję i jak długo są ze mnie zadowoleni i mi płacą - tak długo tam będę. Trudno jest mi wyobrazić sobie funkcjonowanie w polskiej rzeczywistości po dziesięciu latach spędzonych w Rosji. Wcześniej przez pięć lat mieszkałem w Berlinie, studiując slawistykę - uciekałem jednak stamtąd z radością. W 1994 roku Antoni Styrczula, ówczesny dyrektor Informacyjnej Agencji Radiowej, dał mi do wyboru placówkę: Berlin-Bonn lub Moskwa. Powiedziałem, że odpowiem nazajutrz, ale już wiedziałem - tylko Moskwa. W historii Polskiego Radia nie było tak młodego korespondenta zagranicznego. Miałem 28 lat. Po kilku latach praca w Polskim Radiu przestała Pana satysfakcjonować? W którymś momencie poczułem, że praca z telefonem przy uchu i niemożność pokazania wszystkiego, co chciałem, w krótkim tekście - pisałem też do „Życia” - to jednak nie to. W dodatku musiałem zdecydować, co dalej, ponieważ kadencja korespondenta trwa pięć, sześć lat. Zaczęły się rozmowy z Grzegorzem Miecugowem, który był wówczas szefem informacji w TVN-ie, i w tej stacji jestem od grudnia 1999 roku. Zatonięcie „Kurska” było pierwszą z tragedii, które Pan relacjonował dla TVN-u. Potem był teatr na Dubrowce, ostatnio Biesłan... Sprawa „Kurska” była o tyle trudna, że wszystkie źródła informacji były dostępne tylko dla rosyjskich dziennikarzy. Oni mogli wejść do bazy łodzi atomowych, my nie. Kolega, z którym piłem całą noc, przyniósł mi kasetę i zdjęcia trafiły do polskiej telewizji. A ponieważ materiał szedł za pośrednictwem satelity, zobaczyła go cała Eurowizja. Zrobiła się straszna awantura, Rosjanie się wściekli, zaczęli szukać, skąd to wyszło - i znaleźli. Na szczęście kumpel jakoś się wywinął i do dziś pracuje w telewizji. Czyli opór materii można jakoś przełamać. Weźmy taką śmieszną historię z ostatnich wyborów w Kijowie. Jako szef obserwatorów z ramienia Wspólnoty Niepodległych Państw był tam w pierwszej turze Władimir Ruszajło, były minister spraw wewnętrznych, obecnie sekretarz rosyjskiej Rady Bezpieczeństwa. W Moskwie podejście do Ruszajły jest nie do pomyślenia, otacza go „sfera”, czyli tłum ochroniarzy. W Kijowie są inne klimaty, tam urzędnicy tak się nie obnoszą. Byliśmy w lokalu wyborczym, gdzie głosował Wiktor Juszczenko. Gdy wyszedł, zjawił się Ruszajło. Widzę, jak od jego ochroniarzy ochrzan dostaje dziennikarz REN TV, potem dziennikarz kijowskiej telewizji. Próbuję podejść, ale odbijam się od „sfery”. No to postanawiam spróbować na zewnątrz. Ruszajło wychodzi z lokalu wyborczego, ja prowadzę tyłem operatora, żeby się nie wywrócił i… sam lecę na ziemię. Wyłożyłem się dwa metry od Ruszajły, co go strasznie rozbawiło. Podszedł, podał rękę, pomógł wstać i zapytał „Ma pan jakieś pytania?”. I tak udało mi się zdobyć exclusive. Normalnie nigdy w życiu by się nie udało. W Rosji nie do pomyślenia jest podejść do polityka - czyli tak zwanego „ciała” - i zadać bezpośrednio pytanie, jak to jest w Polsce. Z czego to wynika? W Rosji urzędnik państwowy jest jak święta krowa w Indiach. Może zajechać brudnym ogonem po twarzy, zanieczyścić chodnik, zeżreć trawę w parku miejskim - i nikt mu złego słowa nie powie: wszystko w majestacie urzędniczej wielkości. Biada temu, kto zechce poskromić ten żywioł - wielu takich już gryzie trawę od spodu. Zamordowani dziennikarze: Dimitrij Chołodow czy Władysław Listiew to wierzchołek góry lodowej. Niepokorni dziennikarze o mniej znanych nazwiskach na prowincji są regularnie represjonowani. Ilu z nich ginie, wie Oleg Panfiłow, jeden z najbardziej znanych obrońców praw człowieka w Rosji. Wie, ale nie ujawnia. „To mina i ja na niej siedzę” - mówi. Rosjanom łatwiej dotrzeć do „ciała”? Im łatwiej, choć czasem wystarczy na przykład wiedzieć, w którym hotelu zamieszkać. Paradę z okazji 60-lecia wyzwolenia Ukrainy miał w Kijowie obserwować z trybuny Władimir Putin. Odbywała się na centralnym placu. Wiedząc o tym, zarezerwowałem jeszcze z Moskwy pokój w hotelu Kreszczatik, znajdującym się tuż przy placu. Oczywiście nie mogliśmy mieszkać w pokojach, których okna wychodziły na plac. Jednak gdy zaczęła się parada, wyszliśmy z kamerą przed hotel - i to był strzał w dziesiątkę. Byliśmy w centralnym sektorze. Służby podeszły, a my: „O co chodzi? Wychodzimy z hotelu, mamy prawo”. Dzięki temu podeszliśmy aż pod trybunę, a potem chłopaki z konkurencji pytali, jak to sobie załatwiliśmy. Gdy czyta Pan rosyjskie gazety czy ogląda rosyjskie telewizje i porównuje to ze swoimi relacjami, ma Pan często wrażenie, że był zupełnie w innym miejscu i widział coś innego? Doszło kiedyś do dużego konfliktu na ten temat między mną a Tomkiem Lisem. On miał wizję Rosji jako czarnej dziury, bo patrzył na nią z perspektywy Stanów Zjednoczonych. Chciał mnie zmusić do udowodnienia tezy, że rosyjskie media są zniewolone, że w Rosji nie ma wolności słowa, że w prasie panuje zamordyzm. Opędzałem się od tego zlecenia, jak mogłem. Wreszcie postanowiłem udowodnić, że telewizja NTV to jedno - czyli polityczno-finansowa gierka Jewgienija Kisieliowa, mająca niewiele wspólnego z wolnością słowa - a reszta mediów to zupełnie inna historia. Tomek nie chciał kupić tego w wersji burzącej jego wizję rosyjskiego autorytaryzmu. Była więc w materiałach naciągana zagrożona wolność słowa, zamordyzm Putina, cenzura itd. Potem okazało się, że kolejne projekty Kisieliowa (TNT, TV6) brały w łeb z powodu jego niegospodarności. Szkoda, że Tomek nie zaufał mi wcześniej. To zresztą stały problem: skoro mamy własnego korespondenta, ufajmy jemu, a nie agencjom i własnym refleksjom. A co do wolności słowa… Przecież funkcjonują takie tytuły, jak „Wriemia”, „Wriemia Nowosti” czy „Kommiersant”, które jadą po Kremlu równiuteńko. W Polsce słyszymy głównie, że w Rosji nie ma miejsca dla niezależnych dziennikarzy. To na jakiej zasadzie może funkcjonować w Rosji Anna Politkowska? Jest mocno kontrowersyjna i ja z jej punktem widzenia wielu spraw się nie zgadzam. Bo ona ma czarno-białą wizję świata. Ta wizja ładnie się wpisuje w zachodnie postrzeganie złej Rosji. Politkowska jako ulubienica Adama Michnika ma w polskich mediach ugruntowaną pozycję dysydentki. A dla mnie, podobnie jak Andriej Babicki z Radia Swoboda, to bardziej pozytywna oszołomka niż prawdziwy dziennikarz. Oni mają misję i realizując ją, zapominają o zawodzie. Są egzotyczni, dlatego wszyscy ich znają. Wiem, że mogę się taką opinią narazić wielu rodzimym wolnościowcom. Owszem, Politkowska czy Babicki mówią o rosyjskich zbrodniach w Czeczenii, czasami nawet są w stanie je udokumentować. Cześć im i chwała. Szkoda, że nie dostrzegają zbrodni dokonywanych przez Czeczenów w republice i poza jej granicami - i nie mówię tu o zamachach terrorystycznych. Nie powie Pan chyba, że w ogóle nie ma zniewolenia mediów w Rosji. Faktem jest, że główne kanały telewizji są tubą Kremla. Ale wszyscy o tym wiedzą i przełączają się na kanał REN TV, który jest teraz najbardziej niezależną telewizją w Rosji. To stosunkowo niewielka kablowa telewizja, ale bardzo ambitna. Szefowa serwisów Olga Romanowa dostała w tym roku krajową telewizyjną nagrodę TEFI, właśnie za informacje. Kapitał REN TV to Anatolij Czubajs, były opozycjonista, potem człowiek Jelcyna (między innymi premier), obecnie szef sieci energetycznych RAO JES. Jako stojący cały czas w domniemanej opozycji wobec Kremla, Czubajs za pośrednictwem REN TV może sobie pozwolić na pewną niezależność. Zasięg tej telewizji jest za mały, aby zagrozić władzy. Mają kapitalne serwisy informacyjne, jeżdżą na całego po Putinie i Kremlu - ale robią to bez nienawiści. Myślący dziennikarze najbardziej cenią właśnie REN TV. Na podstawie lektury gazet też trudno udowodnić tezę o zamordyzmie. Gazety drukują, co chcą, i nikt ich nie zamyka. Czyżby? Naczelny „Izwiestii” złożył rezygnację, gdy po opublikowaniu zdjęć z Biesłanu skrytykował go Kreml. O „Izwiestiach” nie rozmawiajmy. Zostały przejęte przez Gazprom, a Gazprom należy do państwa. Weźmy pod uwagę choćby znacznie bardziej poczytny „Kommiersant”: jest teoretycznie w rękach Bieriezowskiego, ale praktycznie nie do końca. Mam wielu znajomych wśród biznesmenów i polityków, którzy zaczynają dzień od „Kommiersanta”, jako najbardziej opiniotwórczej gazety, która pisze to, co uważa za słuszne. Rzuca się jej kłody pod nogi, ale jej dziennikarz Andriej Koliesnikow jest ulubionym przez Putina kremlowskim korespondentem. Należy do najściślejszego poolu. Putin „kocha i ceni” Koliesnikowa. On pisze, co widzi i co słyszy - sprzedaje to w formie luźnej opowieści. Jego teksty czyta się jak bajkę z carskiego dworu, gdzie władca jest człowiekiem z krwi i kości, który czasem ma prawo się mylić. I Putin pozwala Koliesnikowowi na osobiste wycieczki pod swoim adresem. W swoim cyklu w TVN-ie wróci Pan do sprawy Biesłanu? Dla mnie Biesłan nigdy nie będzie sprawą zamkniętą. Natomiast jako dziennikarz nie podejmę się robienia czegoś o Biesłanie po tym czasie, który minął. Przekonałem się, że emocje nie wygasły. Boję się zatracenia obiektywnego spojrzenia na rzeczy. Nie potrafiłbym (na razie) zrobić beznamiętnie reportażu o czymś, co wciąż nie daje spokojnie spać. Niech reportaże i analizy robią ci, których stać na spojrzenie z boku. W tym jedynym przypadku mnie na to nie stać. Niestety, to, co się wydarzyło w Biesłanie, także tam nie zostanie zapomniane. Niewątpliwie kiedyś wybuchnie. Dlatego już teraz ludzie z graniczących z Osetią regionów Inguszetii wyjeżdżają w głąb Rosji. Boją się. Kaukaz to beczka prochu. Ludzie w Biesłanie zapowiadali: „Minie czterdzieści dni i my pójdziemy, my zrobimy”. Cześć i chwała im za to, że na razie się powstrzymali, że jeszcze nie doszło do rzezi. Może nie doszło dlatego, że nie było tam mediów. Uważa Pan, że to media ponoszą za wszystko winę, gdy do czegoś takiego dochodzi? Nie, lecz obecność kamer wywołuje pewne zachowania. Oczywiście, spotykałem się z podobnymi jak pańska reakcjami przyjaciół. Na przykład Maria Przełomiec z BBC powiedziała mi w Mińsku, gdy relacjonowaliśmy plebiscyt Łukaszenki: „No i co, Wiktorze, chciałeś tak koniecznie wywołać tę wojnę na Kaukazie i się nie udało”. Odpowiedziałem: „Tym razem”. Nie wszędzie, gdzie byliśmy, chciano z nami rozmawiać - ludzie nie chcieli opowiadać przed kamerą o swoim bólu i strachu. Był Pan podczas tragedii w Biesłanie jedynym polskim dziennikarzem telewizyjnym i pokazywał na żywo całą tragedię. A telewizje rosyjskie? Rosyjskich dziennikarzy było od cholery. Chyba z wszystkich mediów. I widział Pan, co pokazywały rosyjskie stacje? Nie oglądałem. Po powrocie do Moskwy ktoś mi opowiadał, że na którymś z kanałów leciał film akcji z Seagalem: terroryści zajęli jakiś budynek i on ich wszystkich załatwił. No i jak się to ma do niezależności mediów? Polskie telewizje z pewnością natychmiast przerwałyby ramówki. Jeszcze raz podkreślam - większość rosyjskich telewizji jest w rękach państwa. A ono nie mogło się przyznać do tak wielkiej porażki, jaką stał się Biesłan. Skończyło się - przykro mówić - żenującą kompromitacją. O ile wiem, tylko REN TV zachowała się na poziomie. A gazety? Przejechały się po Putinie i resortach siłowych równo i niezależnie. Ale to było jednak nazajutrz. Dla władzy w Rosji to telewizja - a nie radio czy gazety - jest największym zagrożeniem z uwagi na swój zasięg. Dlatego centralne kanały nie mogą być niezależne - ale nie wolno tego uogólniać na cały rynek mediów. Jaki opór materii musieli dziennikarze przełamać w Biesłanie? W Biesłanie była nim kompletnie zszokowana milicja, od której odbijali się mistrzowie świata z telewizji szwajcarskiej, austriackiej i fińskiej, którzy w białych koszulach i garniturach usiłowali robić relacje na żywo. Dla mnie to była kompletna żenada. Potrafię przebrać się jak miejscowy, rosyjskim posługuję się dobrze, więc milicjanci myśleli, że jestem swojak. A dziennikarze z Zachodu z czasem pozrzucali te swoje mundurki. Swego czasu Pan też pojawiał się na wizji w garniturze. Po odejściu Tomasza Lisa z TVN-u zrzuciłem mundurek i nie występuję na wizji w garniturze. Mam krótką szyję i dziewczyny mi mówią, że źle wyglądam w krawacie. Rozmawiał Andrzej Klim

Aby przeczytać cały artykuł:

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter