Kij w szprychy

Podobno po opublikowaniu tekstu „Afera towarzystwa” przestał Pan bywać na warszawskich salonach. Nigdy nie bywałem. Bywam na kilku dużych imprezach w roku. W ogóle nie jestem zbyt towarzyski. Zresztą: na jakich salonach miałbym bywać?
Na tych, o których Pan pisał. Żaden inny Dziennikarz Roku nie jeździ na bankiet po zakończeniu Polish Prokom Open Ryszarda Krauzego. Ja też nie jeździłem. Byłem raz z grupą przyjaciół. Jak człowiek pracuje i ma rodzinę, nie bardzo ma czas na bywanie.
Mało który znany dziennikarz prowadził też tyle firmowych imprez, co Pan. Ile ja, pani zdaniem, imprez w życiu poprowadziłem?
Według opowieści kolegów dziennikarzy z czasów „Gazety” co najmniej kilka w roku przed opublikowaniem tekstu „Afera towarzystwa”. Prawda jest taka, że poprowadziliśmy z Piotrem Najsztubem trzy czy cztery takie imprezy, jakieś pięć lat temu, kiedy przenosiliśmy „Tok szok” z TVP do Polsatu i gwałtownie potrzebowaliśmy pieniędzy na utrzymanie firmy przez kilka głodnych miesięcy. Poza tym parę lat temu chyba raz mi się zdarzyło prowadzić za pieniądze jakąś firmową imprezę.
A promocje książek? Kilka razy w roku prowadzę promocje książek napisanych przeważnie przez moich kolegów i przyjaciół, np. Olka Halla, Janki Jankowskiej, Michała Matysa, Jacka Kuronia, Ryszarda Kapuścińskiego, Tima Asha.
Nie robi Pan tego jednak w ramach przyjacielskiej przysługi. Dla autora książki jest to koleżeńska przysługa. Dla wydawcy to przeważnie jest moja praca.
Pracuje Pan w radiu, telewizji, „Polityce”, prowadzi promocje, kieruje katedrą dziennikarstwa w prywatnym Collegium Civitas – da się przy tylu zajęciach wszystko robić dobrze? Chyba się pani czepia. Nie mam więcej zajęć niż inni znani dziennikarze. W telewizji mam mieć program po paru latach przerwy. Collegium zajmuje mi jedno popołudnie w tygodniu. Do Tok FM dostałem rozkaz z „Polityki”, która jest udziałowcem radia. Promocje książek zajmują mi dwie, trzy godziny raz na kilka tygodni. Nie czas jest problemem, tylko jego wykorzystanie. Kiedy pracując jeszcze w „Gazecie Wyborczej”, prowadziłem program w Radiu Zet – co zajmowało mi trzy godziny dziennie – byłem tak zajęty, że nie miałem czasu pisać. Gdy mam dużo zajęć, które mnie interesują i emocjonują, wystarczają mi cztery godziny snu na dobę.
Wspomniał Pan Radio Zet. Przeszedł tam Pan wraz z Moniką Olejnik, zajmując miejsce Krzysztofa Skowrońskiego. Nie czuł się Pan parawanem dla koleżanki? Monika nie jest duża i mogłaby się pewnie za mną schować, ale jest waleczna i nie myślę, żeby miała taką potrzebę. Ona dobrze wie, czego chce.
Pojawił się Pan w radiu akurat wtedy, gdy w proteście przeciwko psuciu tego, co wcześniej stworzyli, odeszło kilkunastu dobrych dziennikarzy. Przeważnie przychodzi się do pracy na czyjeś miejsce. Na moje miejsce w „Gazecie” i telewizji też ktoś przyszedł. To normalne. Chyba że mamy do czynienia z jawną niesprawiedliwością. Teraz też idę do telewizji na czyjeś miejsce w ramówce. Redaktor Andrzej Kwiatkowski, żegnając się z widzami, rzucił nawet kąśliwą uwagę na temat gwiazd, które przyjdą. Jednak gdy mi zabierano program w publicznej telewizji i przejął go znany aktor, redaktor Kwiatkowski jakoś się z tym pogodził.
Nie miał Pan odruchu solidarności z dziennikarzami Radia Zet, którzy walczyli o słuszną sprawę? Atmosfera przyjścia do Radia Zet była dość szczególna. To była atmosfera walki o kontrolę nad stacją w kontekście trwającego procesu koncesyjnego, mającego otoczkę znaną później z afery Rywina. Aktorzy – na przykład pan Czarzasty – też byli częściowo ci sami. We władzach stacji był podział na tych, którzy bronili status quo, i na tych, którzy grali na jakiś nowy układ. Ci drudzy wykorzystywali protest. W odróżnieniu od części kolegów nie byłem pewien, że racja jest po stronie protestujących. Raczej miałem poczucie, że protestują w niesłusznej sprawie, chociaż ze słusznych pobudek. Uważałem za rzecz nie do przyjęcia, że protestujący dziennikarze odwoływali się do polityków. Nie czynię zarzutów tym, którzy odeszli. Człowiek tracący miejsce w firmie, z którą jest emocjonalnie związany i którą współtworzył, ma rozszerzone prawo do obrony. Ale nawet gdybym kompletnie nie akceptował ewolucji „Gazety Wyborczej”, nie rozmawiałbym o tym z politykami.
Krzysztof Skowroński podaje Panu rękę? Od dwóch lat się nie widzieliśmy. Ale możemy go o to zapytać. Zadzwońmy... Jacek Żakowski: Krzysztof! Jest u mnie pani z „Press” i pyta, czy podajesz mi rękę. Co mam odpowiedzieć? Krzysztof Skowroński: Prawdę. Jacek Żakowski: A jaka jest prawda? Krzysztof Skowroński: Taka, że podaję...
W ważnym tekście „Coś w Polsce pękło, coś się skończyło” z roku 1994 przeprowadził Pan krytykę polskich polityków, którzy nie widzą nic zdrożnego w pełnieniu funkcji publicznej i robieniu interesów. Teraz sam na plakacie zachęca Pan do wstąpienia na konkretną prywatną uczelnię. Nie widzi Pan tu konfliktu interesów dla dziennikarza? Jestem dziennikarzem i nauczycielem akademickim. Stworzyłem szkołę dziennikarską w Collegium Civitas i zapraszam do niej studentów. Kto ma to robić, jak nie ja? Czy dziennikarz reklamujący na billboardach swój program telewizyjny też robi coś wątpliwego?
Nie, bo występuje w tej samej roli, co na ekranie. Tymczasem Pan na plakacie łączy różne role: dziennikarza autorytetu z rolą szefa katedry, która go zatrudnia, a którą on reklamuje. A dziennikarz, który napisał książkę, też nie powinien jej reklamować? Chyba na taką zasadę powołała się Danuta Waniek, zakazując Zetce reklamowania książki Lisa jego własnym głosem. To absurd! Zapraszam do szkoły dziennikarskiej, którą stworzyłem jako dziennikarz. Uczę w niej dziennikarstwa wraz z dziennikarzami, którym ufam, więc jest naturalne, że swoim zawodowym autorytetem tę szkołę autoryzuję.
Dwa Pana wywiady z „Polityki” mnie zaskoczyły: z szefem Ikei i współwłaścicielem J&S. Skąd w Panu ta ciekawość bogatych ludzi? Nie bogactwo jest dla mnie ciekawe, ale ludzie. Interesował mnie Ingvar Kamprad, nie Ikea. To nietypowy biznesmen: ma swoją ideologię społeczną i ją praktykuje. Nie ma złotych klamek, nie zajmuje się konsumowaniem bogactwa, tylko budowaniem pewnych idei – i jest im wierny. To starszy pan, który leci z Europy do Azji Południowo-Wschodniej w klasie turystycznej, chociaż jest najbogatszym Europejczykiem i mógłby sobie kupić cały samolot razem z personelem. To jest nie tylko ciekawe, ale i pouczające dla czytelników w Polsce. Bo u nas wciąż więcej jest cinkciarzy niż artystów biznesu.
A wywiad ze Sławomirem Smołokowskim? Czemu służył? Ludzie z branży public relations mówili, że to ukryta promocja. Smołokowskiemu oczywiście chodziło o promocję, a redakcji o ciekawy exclusive. To jest naturalne. Każdy, kto udziela wywiadu, chce coś wypromować. Siebie, swoje idee, firmę. A każdy dziennikarz chce mieć scoopa. To był scoop. J&S to najbardziej tajemniczy biznes w Polsce, który nigdy wcześniej się nie wynurzał i w końcu zgodził się pokazać. Bez względu na to, ile jest prawdy w tym, co powiedział Smołokowski, było to bardzo ciekawe. Przedstawiając z detalami swoją wersję historii J&S i jego własnej, zaryzykował jej weryfikację. Dopóki był w cieniu, nie można było nawet próbować złapać go na kłamstwie. Uznałem, że trzeba być wariatem, żeby nie skorzystać z szansy otwarcia zamkniętego obszaru.
Skorzystać? To nie Pan prosił o rozmowę? Prosiłem – bezskutecznie. Po jakimś czasie dostałem odpowiedź, że zgadza się na rozmowę.
Miał w tym interes. Jak ktoś ma interes z dziennikarzem rozmawiać, to rozmawia, a jak interesu nie ma, to nie ma rozmowy. Dotyczy to polityków, biznesmenów, ludzi mediów, gwiazd show-biznesu. Musimy mieć tę świadomość. Nie ma co udawać, że jest inaczej.
Jaki był ten jego interes? Zastanawialiśmy się nad tym w redakcji. Myślę, że właściciele J&S zdecydowali się ustabilizować swoją sytuację lub zaczęli wchodzić w nowe interesy, dla których musieli zmienić swój tajemniczy image. Bez otwarcia się nie mogli tego zrobić. Musieli się wynurzyć. Nie wykluczam, że były też jakieś frazy, które chcieli komuś przekazać.
Czyli sprowadził się Pan do roli listonosza? Każdy rozsądny dziennikarz wie, że jest kilka poziomów rozmowy. Część zdań rozmówca mówi do dziennikarza, część do publiczności, a część na przykład do swojej żony. Zdanie „Kocham moją żonę” nie jest przekazem dla pań, które podrywa. Nie wszystkie poziomy rozmowy są dla dziennikarza czytelne. Polityk udziela wywiadu, dziennikarzowi wydaje się, że rozmawiają o polityce i ważnych problemach kraju, a tymczasem polityk prowadzi rozgrywkę wewnątrzpartyjną. Wywiad zawsze wymaga jakiejś wspólnoty interesów rozmówcy i dziennikarza. W rozmowie ze Smołokowskim moje BHP polegało na tym, że nie ukrywam w pytaniach, iż J&S ma złą opinię, moje zaufanie do niego jest ograniczone, domagam się sprawdzalnych szczegółów i próbuję weryfikować jego wypowiedzi.
Jeśli ma się przeświadczenie, że ktoś robi szemrane interesy, po co w ogóle z nim rozmawiać? Często właśnie te szemrane interesy są najciekawszym tematem. Choćby dlatego, że ludzie często się w rozmowie sypią. Smołokowski to zapewne drugi pod względem dochodów biznesmen w Polsce. Szemrany czy nie – warto usłyszeć, co ma do powiedzenia. A wcześniej nie mówił nic!
Piotr Najsztub w jednym z wywiadów powiedział, że dziennikarze powinni wszystko i wszystkich krytykować pod warunkiem, iż są wypełnieni misją jak Jacek Żakowski. Jaką Pan ma misję? Są trzy rodzaje dziennikarzy: ci, którzy zajmują się gromadzeniem bieżących informacji, ci od dostarczania rozrywki i tacy, którzy próbują pokazywać ludziom różne sposoby rozumienia sytuacji. Mnie interesuje ta trzecia rola. Co nie znaczy, że chcę pouczać. Na ogół sposoby rozumienia różnych sytuacji, które próbuję upowszechniać, nie są moim odkryciem. Mówię: o, tu jest taki pan, który odkrył, że można tak a tak patrzeć na tę sytuację. To rutynowa technika. Moja idée fixe to budzenie wątpliwości, osłabianie pewności, że jest tak, jak się wszystkim wydaje. W Polsce istnieje silna tendencja do powtarzania powszechnie uznanych, dość prymitywnych poglądów. Więc jak się tę pewność osłabi, to nie jest źle. Czasem nawet w tym, co piszę, posuwam się dalej niż w moim myśleniu. Po to, żeby grubszy kij włożyć w szprychy.
Jest też drugi Żakowski: telewizyjny showman. Z tym, że telewizja jest bezlitosna – niektórych drażnią Pana tiki: podgryzanie wąsów, niekontrolowany oddech czy mlaśnięcia. Pamiętam scenę z filmu „Chudy i inni”. Biała koza przemalowana na czarno jakoś wpadła do rzeki i zaraz spłynęła z niej farba. To może być głupi greps albo metafora. Ja czytam tę scenę jako wielką metaforę. Dlatego się nie przemalowuję. Jak bym miał w telewizji czy radiu cały czas myśleć o tym, żeby nie zagryzać wąsów, nie mlaskać i mieć równo krawat, to nie myślałbym o tym, co ciekawe. Nie umiem udawać.
Pański program „Summa zdarzeń” nie stanie się nudną kopią np. „Forum” czy „Loży prasowej”? Nie ma być kopią i nie ma być lepszy. Ma być jak najlepszy.
W tym samym dniu w TVN-ie jest program o podobnej formule, prowadzony przez Piotra Najsztuba, partnera z „Tok szoku”. A twierdził Pan, że nie lubi rywalizacji zawodowej. Nie wchodzimy na ring, żeby ze sobą walczyć. Mamy robić dobre programy, a nie prowadzić wojnę. Od wojen są prezesi i marketingowcy.
Inni będą jednak obserwować, kto zwycięża. Mierzyć oglądalność Waszych programów, oceniac ich popularność. Ale jeżeli będę miał większą oglądalność niż Najsztub, to nie z nienawiści do niego, tylko dlatego, że zrobię dobry program, będę miał dobrą ekipę, promocję, warunki pracy, miejsce w ramówce. Są ludzie, którzy wolą Najsztuba, są tacy, co wolą Lisa, Olejnik czy Żakowskiego. Ale dla każdego z nas jest chyba jakieś miejsce. Nie stanę się Piotrkiem, żeby mieć więcej widzów – bo zawsze będę gorszym Najsztubem niż Najsztub.
W marcu 2003 roku powiedział Pan, że chciałby zapytać Adama Michnika, kiedy nastąpił ten moment, w którym „Gazeta”, autorytet moralny w Polsce, uwikłała się w zabiegi o ekonomiczne interesy przedsiębiorstwa. Zapytał Pan o to w końcu? Nie i myślę, że to wciąż nie jest dobry moment. Poziom emocji wokół tej transformacji jest na tyle duży, że nie wyobrażam sobie na razie naszej rozsądnej rozmowy na ten temat.
O jakiej transformacji mówimy? O tej, która jest widoczna od połowy lat 90. Można na nią patrzyć z dwóch punktów widzenia. Jeden to wchłonięcie „Gazety” z jej etosem przez korporację, czyli Agorę, i liczne tego konsekwencje. Drugi to zakończenie w „Gazecie” i w Polsce etapu heroicznego. Dziś Polska jest inna, „Gazeta” jest inna, Adam jest inny niż 10 lat temu – i ja też. Gdyby Adam Michnik w 1994 roku powiedział, że zostaje w „Gazecie” dlatego, żeby nie dopuścić Leppera do władzy, brzmiałoby to lepiej niż w 2004 roku.
I to nie jest temat do rozmowy z Michnikiem? Dla mnie jest, ale za 20 lat. Obserwatorzy i komentatorzy mogą na bieżąco analizować rzeczywistość, a aktorzy – nie. Ponieważ ja też w jakimś sensie byłem aktorem tych zdarzeń, taka rozmowa między nami jest w tej chwili trudna.
Lepiej dziś pisać ważne teksty w „Polityce” niż w „Gazecie Wyborczej”? Mnie lepiej jest pisać w „Polityce”. Jednym z syndromów zmian w „Gazecie” było faktyczne usankcjonowanie jednomyślności, czego w „Polityce” nie ma. A poza tym łatwiej mi jest pracować w „Polityce”, bo z „Gazety” wyszedłem w 2002 roku obciążony rozczarowaniem. Uważałem, że „Gazeta” to jest moje miejsce, a nie moja praca. Kiedy się okazało, że to może być tylko praca, musiałem się wynieść.
Wielu w „Gazecie” wciąż uważa, że to ich miejsce. Ja mówię o własnych emocjach, które w nowej rzeczywistości były patologiczne. Bo to jednak jest zakład pracy. Ale nie umiałem przełknąć zmiany statusu „Gazety”. W „Polityce” tych problemów nie mam. Rozmawiała Grażyna Lubińska

Aby przeczytać cały artykuł:

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter