"Nie biorę jeńców". Rozmowa z Szymonem Jadczakiem, Dziennikarzem Roku 2022

"Ja nie pozwalam swoim aferom żyć trzy dni. I to jest coś, co mi wytykają wrogowie. Mówią, że mam obsesję, jestem wariatem, stalkerem. A według mnie to moja największa zaleta" – mówi Szymon Jadczak, Dziennikarz Roku 2022. Rozmawia z nim Grzegorz Kopacz.

***

Ta rozmowa Grzegorza Kopacza z Szymonem Jadczakiem pochodzi z archiwalnego wydania magazynu „Press” – nr 01-02/2023. Teraz udostępniamy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników. Przyjemnej lektury!

***

 Statuetkę dla Dziennikarza Roku dowiozłeś do domu w całości?

Wiem, do czego pijesz. Tym razem tak, bo musiałem się oszczędzać. Następnego dnia miałem zaplanowane występy, tak więc nie poszalałem po gali.

Piję do nagrody dla Dziennikarza Małopolski, którą uszkodziłeś, wracając z bankietu.

Tym razem trafiła do mieszkania w całości, ale wtedy niewiele brakowało, aby też tak było, bo dopiero na samym wejściu do kamienicy, na progu, siła grawitacji mnie pokonała i statuetka się uszkodziła.

Chyba spodziewałeś się, że wygrasz. Tak to przynajmniej wyglądało, kiedy wszedłeś na scenę – jakbyś wcześniej ćwiczył pozowanie do zdjęć.

Z jednej strony wiem, że to może zabrzmieć nieskromnie, ale to nie jest przerost ego ani narcyzm, po prostu wiem, że wykonuję dobrą robotę i znam jej wartość. To jest efekt przepracowania różnych historii, efekt terapii, efekt tego, że wiem, co robię. Z drugiej strony przegrałem dwie butelki whisky, bo założyłem się z Michałem Janczurą i Kubą Górnickim, którzy twierdzili, że wygram. Ja twierdziłem, że nie wygram, bo z jednej strony wiem, że robię dobrą robotę, ale z drugiej wiem, jakie ma podejście do mnie branża i że jestem, delikatnie mówiąc, nielubiany, że to, co robię, budzi kontrowersje.

Kiedy Jarosław Sroka zaczął odczytywać laudację w ciemno i mówił o Ukrainie, to wtedy pomyślałem: „O, czyli znowu się nie udało”. Po kilku sekundach okazało, że to jednak ja.

Ale Nagroda im. Andrzeja Woyciechowskiego Cię ominęła.

Podobno lepiej nie wiedzieć, jak się robi kiełbasę. Z nagrodami jest podobnie. Dziennikarze dla swojego zdrowia psychicznego nie powinni poznawać kulis ich przyznawania, bo można stracić zapał. Nawet nie tyle nieprzyznanie mi Nagrody Woyciechowskiego, bo bardzo cenię Pawła Reszkę i sam mu powiedziałem, że przegrać z nim, to jak wygrać, ile poznanie kulis tego, co tam się wydarzyło, mocno mnie dotknęło i musiałem się po tym pozbierać. Ja nie muszę być lubiany, ale oczekuję od branży tego, że będziemy traktować się uczciwie.

Nasza nagroda jest demokratyczna. Na Dziennikarza Roku głosują redakcje.

I właśnie za to bardzo ją cenię. Okazuje się, że zbiorowa mądrość jest ponad tymi małymi układami i zawiścią.

Już kiedyś ocierałeś się o tę nagrodę. W 2017 roku zwinął Ci ją Wojtek Bojanowski, później Bertold Kittel. Twoi koledzy z TVN.

A teraz dostałem ją ja. Cieszę się bardzo. I na tym poprzestańmy.

Spośród facetów, którzy zdobyli najwięcej głosów redakcji, w tym roku byłeś jedynym, który nie był w Ukrainie.

Mogę zdradzić, że gala popsuła mi pewne plany, bo miałem wtedy właśnie być w Ukrainie, ale projekt musi pozostać tajny, więc na razie nic więcej nie mogę powiedzieć.

W roku, w którym relacje z wojny wydają się najważniejsze, wygrał dziennikarz śledczy. Twoja robota została wyceniona ponad korespondencje z Ukrainy.

Nie patrzę na to w ten sposób, ale rzeczywiście kilka osób zaraz po gali zwróciło uwagę, że to też mogę traktować jako dodatkowe wyróżnienie. Oczywiste byłoby nagrodzenie kogoś, kto się zajmował wojną, ale ja wygrałem bez wojny. Nie miałem więc handicapu.

Który z Twoich tegorocznych materiałów jest dla Ciebie najważniejszy? Michniewicz, mobbing w „Newsweeku”, piekło dzieci w Jordanowie, machlojki wiceministrów Mejzy i Kaczmarczyka?

Myślę, że długofalowo jednak sprawa Tomasza Lisa. To najdłużej zostanie z nami.

Dlaczego?

Początkowo nawet sobie tego długo nie uświadamiałem, ale tym materiałem wrzuciliśmy granat do naszej branży. Nagle okazało się, że podobnych szefów jest więcej, że wiele rzeczy ludzie wiedzieli, ale je ukrywali, aż zaczęło buzować. Wiem też, że wiele osób ze strachu, albo jak wolę myśleć, z refleksji, postanowiło przemyśleć i zmienić swoje zachowanie. Tak jak mówiłem ze sceny do szefów po odebraniu nagrody: naprawdę traktujcie swoich dziennikarzy dobrze, bo inaczej źle się to skończy dla waszych mediów.

Nagrodę zadedykowałeś ofiarom mobbingu i molestowania w mediach. Zaapelowałeś do szefów, aby niezależnie od tego, jakie mają poglądy i konotacje, zatroszczyli się o podwładnych. Prasa upada, wszyscy zwalniają, dziennikarz staje się zawodem na wymarciu, a Ty uważasz, że nie ma teraz w polskich mediach ważniejszych problemów niż sprawa relacji w redakcjach między szefami a podwładnymi?

A myślisz, że dobrze się pracuje w redakcji, w której są chore relacje? Sam pracowałem w redakcjach, gdzie ludzie z bólem brzucha wychodzili z pracy, a połowa była na lekach psychotropowych lub w trakcie leczenia psychiatrycznego. To, że dziennikarstwo nie jest prestiżowym zawodem, że już nie przychodzą do niego zdolni ludzie, że nie ma dopływu świeżej krwi, to jest efekt problemów ekonomicznych, ale też tego, że nie idzie się do branży, w której może cię spotkać ze strony szefa wszystko, co najgorsze. Usłyszałem tyle opowieści po publikacji tekstu o Lisie, że naszła mnie refleksja, iż jest to branża, w której na stanowiska kierownicze promowani są toksyczni narcyzowie, którzy nie mają nad sobą żadnej kontroli. I to jest szkodliwe.

Ale zauważyłeś, że na gali większość nagrodzonych dziennikarzy dziękowała swoim szefom, nawet im lukrowała? Może jednak coś się zmienia?

To odbiję piłeczkę. Ile tam jest kategorii? Osiem? Pomyśl, ile redakcji nie zostało nagrodzonych? Ludzie z wielu redakcji nie mieli okazji podziękować swoim szefom.

Mówiłeś na gali o tych licznych osobach, które do Ciebie pisały, i że nie jesteś w stanie się tym wszystkim zająć. Hanna Zielińska, która chciała już to zrobić, odeszła z zawodu.

Tak jak w przypadku Lisa, jest mnóstwo przeszkód, które utrudniają opisanie wielu tych sytuacji. W wielu redakcjach nie ma związków zawodowych, a nawet w tych, w których są, jest tak jak w przypadku jednego ze związkowców w sprawie Lisa. Do dzisiaj się zastanawiam, po której stronie on tak naprawdę stał. Może się bał?

Do dziś niektórzy twierdzą, że w „Newsweeku” niczego złego nie było...

Jak ktoś twierdzi, że niczego nie było, to raczej źle świadczy o nim.

...że były to normalne relacje z podwładnymi twardego, wymagającego szefa.

Odsyłam do tekstu Rafała Kalukina w „Polityce” i jeszcze raz do mojego. Jeżeli ktoś mówi, że nic złego w tym nie było, to chyba z jego empatią jest coś nie tak.

A będziesz dalej nad tym pracował?

Chyba Sylwia Czubkowska wskazywała, że 3 czy 7 procent spraw dotyczących mobbingu kończy się skazaniem. Myślę, że mniej więcej tyle w ogóle trafia do sądów. To pokazuje trudność w dowodzeniu tego typu spraw. W pewnym momencie zacząłem zadawać każdemu standardowe pytania: czy to zgłaszałeś?, czy ktoś o tym wie? Okazywało się, że ludzie tego nie zgłaszali i nikogo o tym nie informowali, że w wielu miejscach pracy nie ma nawet formalnej możliwości zgłoszenia takich nieprawidłowości.

Napisanie tekstu o „Newsweek Polska” było jednym z najtrudniejszych wyzwań od strony warsztatowej i prawnej. Na wszystko, co napisaliśmy, mamy papiery, ale sam wiem, jaką gehenną jest opisać coś takiego w innej redakcji. Każdy z szefów tyranów będzie się bronił właśnie tak, jak Lis: nic nie zaszło, nikt niczego nie zgłosił, inspekcja pracy nic nie wykazała. Po publikacji uświadomiłem sobie, jak wielu osobom zależało na kryciu tej sprawy. Miesiąc po naszym tekście w „Rzeczpospolitej” ukazał się tekst o tym, że inspekcja pracy oczyściła Tomasza Lisa. Dostałem ten raport inspekcji pracy i tam jest załącznik numer siedem, który zawiera cztery i pół strony zgłoszeń dotyczących mobbingu w redakcji „Newsweek Polska”. Zapytałem autora tego tekstu oraz szefa „Rzeczpospolitej”, jak mogli coś takiego napisać. Do dzisiaj nie dostałem mądrej odpowiedzi. Opisując takie sprawy, nawet nie wiesz, kogo masz przeciwko sobie. Nie dziwię się więc wielu osobom, które spotkała krzywda ze strony Tomasza Lisa, że nie chciały o tym opowiadać. Wiesz, do czego bym porównał mobbing w polskich mediach?

Do czego?

Do czadu. On jest niewidoczny, a zabija. Możesz opisać tylko ofiary, bo trudno opisać coś, czego nie widać, co nieuchwytne.

To masz o czym pisać przez lata.

Nie wiem. Jeśli to będzie ciekawa historia, którą da się udokumentować, to dlaczego nie. Ale wiele razy już słyszałem: „Za tydzień dam ci całą dokumentację dotyczącą...” i tutaj padało nazwisko któregoś szefa dużej redakcji. Czekam i po tygodniu sam pytam: „No i co?”. „A, bo jednak nie chcą gadać, a ten, co ma nagrane, nic nie pokaże, bo wyjdzie na jaw, kto nagrał...”. W dodatku to, co spotkało ofiary publikacji o Lisie, to, w jaki sposób zostały potraktowane, spowoduje, że każda kolejna osoba trzy razy się zastanowi, zanim zdecyduje się na ujawnienie tego, co jej się przytrafiło.

Mimo wszystko tamta sprawa rezonuje, a przecież większość afer w Polsce żyje tylko trzy dni.

Ja nie pozwalam swoim aferom żyć trzy dni. I to jest coś, co mi wytykają wrogowie. Mówią, że mam obsesję, jestem wariatem, stalkerem. A według mnie to moja największa zaleta, że na przykład Łukasz Mejza wie, że do końca jego albo moich dni będę go miał na radarze. Mam pozakładane alerty na nazwiska swoich bohaterów, mam kontakty z ludźmi z ich otoczenia, którzy mnie na bieżąco informują, co się dzieje. To nie jest stalking, tylko dziennikarskie pilnowanie swojego tematu. Jak Łukasz Mejza dostanie jakąś posadę, będę o tym wiedział w ciągu kilku godzin. Jak tylko Mejza pojechał robić interesy w Lubuskiem z człowiekiem oskarżonym przez prokuratora, szybko się o tym dowiedziałem i natychmiast o tym napisaliśmy. Obowiązkiem dziennikarza jest pilnować dawnych tematów. Jest za to odpowiedzialny przed czytelnikami i przed swoimi informatorami.

W przypadku Mejzy widziałem, że nawet na Twitterze szukałeś informatorów.

Zawsze to robię i dziwię się ludziom, którzy się dziwią, że tak robię. Dla mnie dużo większą wartość mają informacje od szeregowych, nawet anonimowych osób, które są związane ze sprawą, niż z całym szacunkiem jakieś wrzutki piarowców, służb czy dziwnych ludzi o dziwnych interesach. Oczywiście tutaj też może mi ktoś podsunąć coś wątpliwego, ale jak dostanę dokument, w życiu go nie opublikuję albo nie powołam się na niego, jeśli go najpierw nie sprawdzę. Pozyskane w ten sposób źródła mają zapewnioną anonimowość, mogą czuć się bezpiecznie. Nawet wolę nie wiedzieć, kto mi coś daje, bo jak będę przesłuchiwany, to nawet przypadkiem się nie wysypię, bo po prostu nie wiem, kim było moje źródło.

Myślałem, że to jest trochę przejaw dziennikarskiej bezradności, czyli, że chciałbyś kontynuować temat Mejzy, ale nic nowego nie masz, więc szukasz w ten sposób informatorów. A to Twoim zdaniem element warsztatu?

Naprawdę wolę szukać źródeł w ten sposób. Mam prawie 90 tysięcy obserwujących na Twitterze i po kilka tysięcy w innych miejscach. Ludzie wiedzą, że, po pierwsze, gwarantuję im anonimowość, a po drugie, że wszystko sprawdzam, zanim opublikuję. Gdybym dzisiaj napisał, że potrzebuję informacji z takiego i takiego miasta, na taki i taki temat, tobym je dostał. Taka jest w tej chwili siła oddziaływania tego, co robię. Czy nie lepiej bazować na takich informacjach niż na przykład polegać na polityku, który mi sprzeda coś, co obciąża jego kolegę? Wolę sam wykonać swoją robotę.

Ostatecznie jesteś skuteczny. Zakonnice oddały ośrodek w Jordanowie...

Przede wszystkim mają zarzuty prokuratorskie, a śledztwo w prokuraturze dziwnym trafem przyspieszyło po tym, jak zadaliśmy pytania.

Tomasz Lis nie może wrócić nawet do audycji w Tok FM...

Jacek Żakowski cały czas o to walczy. Żałuję, że nie podszedł do mnie na gali, ale z tego, co wiem, szybko wyszedł. W podcaście u Żurnalisty powiedział, że jeśli nie znajdą się jakieś poważne dowody na Lisa i nie przeproszę, przestaję być dziennikarzem.

Mejza nie jest wiceministrem, bo musiał się podać do dymisji, a Norbert Kaczmarczyk został zdymisjonowany. Ostał się już tylko Czesław Michniewicz.

Jest duża szansa, że w momencie, kiedy ten wywiad się ukaże, będzie już zdymisjonowany. Nasz tekst o 30 milionach złotych premii od premiera dla piłkarzy uruchomił lawinę. Kiedy wracali do Polski z Kataru, jeszcze w samolocie myśleli, że jest dobrze. Michniewicz z tego, co mi wiadomo, spał smacznie w trakcie lotu, jego asystent jeszcze wciąż wierzył, że dostaną pieniądze z premii. Mieli internet w samolocie, więc część już wiedziała, co się dzieje, ale część lądowała w słodkiej nieświadomości.

W domu leżysz i nad łóżkiem odhaczasz – kolejny trafiony, zatopiony?

Nie, leżę i się wkurzam, że na trzech zatopionych jest nadal trzystu niezatopionych. Bo nie jestem w stanie przerobić mnóstwa informacji, które do mnie spływają. Każdy taki materiał to kilka tygodni, jeśli nie miesięcy pracy. To, co jestem w stanie przerobić i dać do publikacji, to tylko kropla w morzu tego, co powinniśmy zrobić. Dziennikarzy śledczych jest zbyt mało.

W kuluarach gali słyszałem: „Jest bezczelny, można mieć do niego różne uwagi, ale w tym roku zasłużył jak nikt”. Już na początku rozmowy wspomniałeś, że wiesz, że jesteś dobry.

To mi dała terapia. Po pracy w „Superwizjerze” miałem depresję, taką powiedzmy eufemistycznie, nielekką. Poszedłem do lekarza, który przepisał mi środki farmakologiczne i trafiłem do genialnej terapeutki. Dziękowałem jej po gali, żartując, że stworzyła potwora. Pomogła mi uwierzyć w siebie, zdiagnozować swoje słabości, pokazała mi moje mocne punkty, przewartościowała wszystko w głowie. Mam poczucie, że po tej terapii, stałem się nowym człowiekiem. Wczoraj moja żona wrzuciła na Instagrama, jak się śmieję, czytając hejterskie komentarze na Twitterze.

Czyli hejt przeglądasz. Jak sobie z nim radzisz?

Kiedyś mnie spalał, wchodziłem w jakieś polemiki, blokowałem, a teraz wiem, że hejt jest oznaką tego, że dobrze pracuję. Ja jak nie mam hejtu, czuję, że coś zrobiłem źle.

Czyli nakręca Cię do działania?

Nie tyle nakręca, bo nie potrzebuję już nakręcania, on jest jednym ze wskaźników, że dobrze trafiłem. Jeśli uderzam i jest jakiś odzew, oburzenie, to znaczy, że trafienie jest skuteczne, bo hejt to też wyraz ludzkiej bezradności.

Tak było w przypadku Mejzy. Żadnej merytorycznej polemiki, on do dzisiaj nie odpowiedział na nasze merytoryczne pytania. Dzisiaj hejt mnie śmieszy. I może to zabrzmi perwersyjnie, ale lubię sobie poprzeglądać hejt, bo to jest naprawdę zabawne.

Nie boisz się, że woda sodowa uderzy Ci do głowy? Znasz historie poprzednich Dziennikarzy Roku.

Strasznie się tego boję. Wczoraj mieliśmy spotkanie redakcji magazynu Wirtualnej Polski, nie mogę zdradzić szczegółów, ale przy wszystkich powiedziałem zdanie, którego się strasznie wstydzę, pierwsza oznaka sodówki. Od razu miałem strzał między oczy od kolegów, że jak tak się będę zachowywał, to źle skończę. W domu mam żonę, w pracy uważnego szefa i mam nadzieję, że dzięki ludziom, którzy są wokół mnie, nie pójdę śladem niektórych Dziennikarzy Roku, którzy tego tytułu nie unieśli. Wiem, że ta nagroda była początkiem ich końca. Chcę zrobić wszystko, żeby jednak sodówka nie uderzyła mi do głowy.

Czego się jeszcze wstydzisz?

Miesiąc czy dwa miesiące temu wrzuciłem jakiegoś głupiego tweeta. Żona natychmiast kazała mi go skasować.

To był pewnie ten, że nie cierpisz tego rządu i całej tej ekipy?

Tak. Przez dwa dni był wytykany przez wszystkie prawicowe i rządowe redakcje, bo jak coś napiszę, grupa trolli natychmiast to powiela. Wisiał przez moment, bo żona mi go kazała skasować po minucie. Poszedłem spać, rano się obudziłem i zobaczyłem, co się wydarzyło. To nawet nie był wstyd, tylko wściekłość na swoją głupotę. Zawiodłem szefa, pracodawcę. Justyna mi wytyka, że cały czas nie mogę zrozumieć, że nie jestem małym chłopcem z Radomia, tylko że jak już coś napiszę, to się rozchodzi. A co gorsza, idzie też na konto mojego pracodawcy, znajomych i mojej rodziny. Z tego incydentu wyciągnąłem wniosek, że za swoją głupotę zapłacę nie tylko ja, ale dostaje za nią rykoszetem wiele osób.

Czego jeszcze się wstydzisz?

Są ludzie, którzy nazywają mnie chamskim bucem. Czasami się wstydzę niektórych rzeczy, które robię, ale one wynikają trochę z bezsilności. Dzisiaj praca dziennikarza to wyrywanie na siłę różnych informacji od polityków i urzędów. Przyznaję, że stosuję niestandardowe metody, takie na granicy dobrego smaku, i rzeczywiście niektórych się wstydzę. Ale żyjemy w tak popieprzonych czasach, że czasem inaczej się nie da. Napisanie grzecznego maila z prośbą o dostęp do informacji publicznej już dziś nie wystarcza. Trzeba się posunąć do czegoś, co jest na granicy szantażu. Musimy babrać się w bagnie, żeby wyciągnąć coś, co nam się należy jako obywatelom.

Niektórzy mówią, że jesteś jak pies: węszysz, węszysz, a jak już złapiesz zębami, to aż do kości. Do tego hałasujesz, czyli szczekasz. To Cię obraża?

Uwielbiam psy.

Na policjantów mówi się też psy. Zresztą sami tak o sobie mówią.

Mam kolegów policjantów, którzy pytają, dlaczego nie przyjdę do nich, bobym się nadał. W ogóle mnie to nie obraża. Takie porównanie to dla mnie komplement.

Przyznajemy Nagrodę im. Bohdana Tomaszewskiego dla najlepszego dziennikarza sportowego...

Powiem ci żartem, że tam też mógłbym być nominowany.

Ależ są właśnie tacy, którzy od czasu książki o Wiśle Kraków typują Cię do tej nagrody.

Ta nagroda jest jednak za klasę, styl i język. Niestety to dla mnie może być nie do przeskoczenia.

A jak to świadczy o środowisku dziennikarzy sportowych?

Do niej jest nominowany od kilku lat Tomasz Ćwiąkała, któremu ta nagroda się naprawdę należy, i jakoś nie może się jej doczekać. Mam nadzieję, że może dostanie za rok. Zawsze gdy przy ogłaszaniu tej nagrody są odczytywane kryteria, uświadamiam sobie, że jestem ostatnią osobą, która powinna być do niej nominowana.

Dla tego środowiska jesteś takim uwierającym kamieniem w bucie. Najdziwniejsze, że w sprawie Michniewicza w zasadzie poza Tobą i Andrzejem Janiszem nikt nie wypomniał mu tych 27 godzin rozmów z Fryzjerem.

Po gali wiele osób ze środowiska sportowego prywatnie mi gratulowało. Wiem, że wielu dziennikarzy sportowych ceni to, co robię. Ale też wiem, że oni odgrywają inną rolę. To, co ja zrobiłem, więcej związku miało z analityką śledczą niż ze sportem, bo skopiowanie 60 tysięcy stron z akt, wrzucenie tego do Excela, Pinpointa i jeszcze jakiegoś innego narzędzia, a potem przeanalizowanie danych z telefonicznych BTS-ów to jednak nie jest dziennikarstwo sportowe.

Nagrody Tomaszewskiego byś nie dostał, ale do Kanału Sportowego byś się nadał. Zazdrościsz im pieniędzy, które na nim robią?

Nie zazdroszczę. Czasami jestem raczej wkurzony, bo robią dużo złego, ale wychodzę z założenia, że karma wraca. Krzysiek Stanowski tak bardzo chciał pomóc Czesławowi Michniewiczowi, że dzisiaj chyba sobie pluje w brodę. Michniewicz pokazał swoim ostatnim tournée po mediach, że nie rozmawia już w ogóle ze Stanowskim, z Weszło czy Kanałem Sportowym, bo wie, że to było kontrproduktywne. Okazało się, że jak za bardzo chcesz komuś pomóc, to mu szkodzisz.

Oglądalności też im nie zazdrościsz?

Dlaczego mam im zazdrościć, skoro pracuję w firmie, która co miesiąc ma 22 miliony użytkowników, a na sam portal przypada lwia część z nich?

Kancelaria prawna specjalizująca się w prawie żywnościowym pod naszym tweetem o nagrodzie dla Ciebie napisała: „Niedawny, nierzetelny i manipulacyjny artykuł szkalujący krajową branżę drobiarską i wprowadzający w błąd konsumentów sprzedany jako wielka sensacja powinien raczej zamykać drogę do nagród. To nie było dziennikarstwo”.

O sile branży spożywczej po raz pierwszy przekonałem się w 2009 roku. Wtedy dostałem Grand Pressa za materiał o starym szwedzkim mięsie i poznałem metody, jakimi posługują się ci ludzie. Potem widziałem to samo, gdy Tomek Patora ujawnił aferę solną. Teraz jest właśnie powtórka z rozrywki. Ale to może też świadczy o mojej sprawczości? Tę sprawę opisaliśmy równolegle z Łukaszem Cieślą. On w Onecie, ja w WP. Dżentelmeńsko umówiliśmy się, że skoro wpadliśmy na ten sam trop, to puszczamy teksty na ten sam temat o tej samej porze. To było zresztą bardzo ciekawe doświadczenie, bo nie widzieliśmy, co który ma i o szóstej rano było sprawdzanie, co który napisał. I znowu nie rozumiem tych zarzutów, bo podaliśmy ustalenia prokuratury, opisaliśmy zarzuty prokuratorskie, częściowo potwierdzone przez sąd, który aresztował dwie osoby. Dlaczego ci ludzie mają pretensje do Jadczaka z Wirtualnej Polski, a nie do prokuratora Gienasa ze Szczecina?

Bo Jadczak to nagłośnił.

Tak, ale to nie Jadczak najpierw zatrzymał tych ludzi, tylko CBŚP. Nie Jadczak stawiał im zarzut i nie Jadczak ich aresztował. To są ustalenia organów państwowych. Wpisów tego typu jest wiele. Niechże ich autorzy pójdą i może zrobią protest pod tą prokuraturą albo pod sądem. Dlaczego chcą zabijać posłańca?

Tomasz Lis zarzucił Ci konflikt interesów, bo jego zdaniem miałeś przejść do „Newsweeka”, a on to „osobiście odstrzelił”. Szybko zareagowałeś na Twitterze. Naprawdę rozważałeś przejście?

Widzisz ludzi przy tamtym stoliku? Tę parę: kobietę w szarej bluzie i kolesia w czarnej?

Tak.

Siedziałem tam, gdzie ten chłopak, a Lis tam, gdzie ta dziewczyna. To był lipiec 2021 roku. On wtedy po raz pierwszy proponował mi przejście do „Newsweeka”. Zaczął od obrażania Wirtualnej Polski, potem obrażał pracowników swojej redakcji. Stwierdziłem, że nie dogadamy się, ale kurtuazyjnie rozmawialiśmy jeszcze z pół godziny. Wszystko raportowałem od początku do końca swojemu szefowi. Mam też udokumentowane wiadomości od Tomasza Lisa. Po paru miesiącach wrócił do propozycji, a z kontekstu wynikało, że chce zrobić ze mnie swojego następcę.

Aż tak?

Jednak przed drugim spotkaniem napisał, że dotarło do niego, że się źle o nim wyrażam i musi odwołać spotkanie w ostatniej chwili.

Czemu miało służyć drugie spotkanie, skoro odmówiłeś po pierwszym?

Napisał, że ma dla mnie dużo lepszą propozycję. Pierwsza dotyczyła tylko pracy dziennikarza, a potem z kontekstu wynikało, że mam być funkcyjnym w „Newsweeku” i on chce mnie wychować na drugiego Lisa, czy coś w tym stylu. Nie wiem, co myśleć o zachowaniu człowieka, który ma wiadomości wysłane do mnie i wie, że ja przecież też je mam i w razie czego mogę powiedzieć: Voila! Tutaj kamyczek do ogródka Agnieszki Wiśniewskiej z Krytyki Politycznej, która zrobiła z nim wywiad. Mam żal do niej, że nie weryfikowała tego, co jej mówił.

Ale to był przecież wywiad. Teraz rozmawiamy i dla odmiany nie ma przy nas Lisa.

Kurde, ale jednak mam trochę żal. Nie przygotowała się do tego wywiadu albo dała się wodzić za nos.

To teraz o dobrych szefach. Paweł Kapusta to naprawdę taki idealny szef? Nigdy Cię nie skry tykował?

Jezus Maria, cały czas mnie krytykuje.

W czym Ci pomaga?

Zacznijmy od tego, że nie wiem, jakie ma poglądy polityczne. To prosta rzecz, ale bardzo mi z tym dobrze. W ogóle nigdy nie było tematu, żeby narzucać mi jakąś linię, bo nie ma czegoś takiego jak linia polityczna Wirtualnej Polski. Jedziemy krótko ze wszystkimi. Gdyby był skautem piłkarskim, pracowałby w Barcelonie, bo po prostu ma nosa. Dostał polecenie, że ma stworzyć zespół dobrych dziennikarzy. Mógł to zrobić, na przykład kierując się liczbą nominacji do Grand Pressa i, wracając do porównań z piłki nożnej, tak jak Paris Saint-Germain, kupić najlepszych za 300 milionów.

Tylko że na koniec to nie gra, bo trzech zawodników chce wykonywać rzuty karne.

No właśnie, zaczyna brać górę ego, niektórzy sobie wchodzą w grę, a my się genialnie dopasowaliśmy. Wszyscy ze sobą współpracujemy, dzielimy się informacjami, nie podkładamy sobie świń. Przed nominacjami do Grand Pressa policzyłem, że ja w tym roku pisałem teksty z dziewięcioma współautorami.

Paweł Kapusta daje absolutną wolność, totalnie nas chroni przed naciskami, a przecież na pewno jakieś są, ale nic z tego do nas nie dociera.

Jeśli w innych redakcjach proces menedżerski doprowadził do tego, że awansowano na topowe stanowiska właśnie narcyzów zakochanych w sobie, nieliczących się z krytyką, to on na pewno taki nie jest. Wyciąga wnioski, wie, że popełnia błędy, daje się skrytykować i przez to krytyka z jego ust jest bardziej wiarygodna.

Czyli wiesz, że coś robisz źle. Rozmawiacie codziennie czy tylko w trakcie pracy nad konkretnym materiałem?

Są szefowie, którzy chcą się sami wykazać i przypieprzają się do wszystkiego. Kogoś takiego szybko przestajesz szanować. Pracowałem kiedyś w redakcji, gdzie była taka osoba na kierowniczym stanowisku, która krytykowała dla samego krytykowania. Wiedziałeś, że ona i tak się musi przypieprzyć, więc przynosiłeś jej drugi raz swoje dzieło, niby poprawione, ale nic w nim nie zmieniałeś. Wiedziałeś, że ona już jak się raz wyżyła na tobie, to drugim razem przejdzie i powie: „O, teraz git”.

Paweł ma też przewagę nad innymi szefami, że cały czas jest piszącym dziennikarzem. W top 2 moich szefów jest jeszcze Jarek Jabrzyk z TVN, który też miał tę przewagę, że był pracującym dziennikarzem i wiedział, na czym nasza robota polega. Jarek, nie obraź się, jeżeli to czytasz, ale Paweł jest jednak top 1.

W mediach powszechna jest ścieżka kariery, że dobry dziennikarz czy reporter jest awansowany na szefa. I często już jako szef się nie sprawdza.

Nie sprawdza się, ale miałem też do czynienia z szefami, którzy byli złymi dziennikarzami i złymi szefami. Więc nie ma tutaj prostej zależności.

Wracając do Twojego wystąpienia na gali. Co było w tym przemówieniu, które przygotowałeś, ale którego nie wygłosiłeś po rozmowie z Justyną Suchecką, Twoją żoną?

To samo, ale przestawiliśmy akcenty. Zamiast nastawiać się na przekaz negatywny i palcem wskazywać, że jesteście źli, postawiłem akcent na to, że warto zrobić coś dobrego. Nie chciałem bardziej jątrzyć. Żona uświadomiła mi, że to, co chciałem tam powiedzieć, mogło być zrozumiane opacznie i mogło uderzyć w osoby, które są niewinne.

Masz taką skłonność, że jeńców nie bierzesz.

Nie biorę, ale też coraz częściej uświadamiam sobie, że mogę mieć taką moc sprawczą, że skutki będą nieodwracalne.

Porozmawiajmy o Twoim warsztacie. Rozumiem, że Twitter i media społecznościowe to nie jest Twoje jedyne źródło. Od czego zaczynasz robotę przy konkretnym temacie?

Od rozsyłania maili. W WP nawet jeżeli powołujemy się na anonimowe źródła, to dla nas nie mogą być anonimowe. Zazwyczaj zbieramy od takich informatorów podpisane przez nich oświadczenia albo gromadzimy inne dowody.

Wcześniej mówiłeś, że cenisz źródła, które są anonimowe.

Tak, ale nie ma opcji, żebym puścił coś, co jest oparte tylko na anonimowym źródle. Czyli zaczynam od tropu, który będzie taką kotwicą dla tematu, czymś, co da się gdzieś potwierdzić.

Przykładem niech będzie Dom Pomocy Społecznej w Jordanowie. Kiedy dostaliśmy nagranie klatki do zamykania dzieci, wiedziałem, że to jest to. Oczywiście trzeba było potwierdzić, czy to jest film dokładnie z tego miejsca, czy robią to zakonnice, ale już miałem punkt zaczepienia.

Mogłeś węszyć.

Już nawet zacisnąłem szczęki. W przypadku Michniewicza takim przełomowym momentem było jak w Pinpoint, to narzędzie Google dla dziennikarzy, ułożyły mi się wszystkie jego połączenia telefoniczne z Fryzjerem i uświadomiłem sobie ich skalę. Więc będę bronił się przed zarzutami, że już wszystko wcześniej było pokazane, bo nikt, łącznie z prokuraturą, nie policzył, ile te połączenia Michniewicza trwały. Nikt też nie pokusił się, żeby nałożyć je na lokalizacje i powiązać z tym, co się wtedy działo z ustawionymi meczami. Na przykład ze słynnym meczem Świtu Nowy Dwór Mazowiecki, który był sprzedany, co przecież orzekł sąd. Michniewicz był zaangażowany bardzo intensywnie w to, co się działo wokół tego meczu, z jakichś powodów prokuratura tego nie pociągnęła.

Jaka jest rola redakcji w tym, co się ostatecznie ukazuje?

Lubię porównywać moją pracę do tego, co powiedziałeś o psie. Jestem takim psem, trochę policjantem czy prokuratorem. W ich pracy podstawą jest to, że muszą mieć wszystko udokumentowane, bo w końcu ktoś będzie chciał się do ich ustaleń przyczepić. Ja praktycznie na każdym etapie raportuję do Pawła. On ocenia to, co mam, decyduje, które wątki ciągniemy dalej, a które odpuszczamy. Ma dystans do tematu, doradzi, podpowie, jak sam to widzi. Teraz mamy też Biankę Mikołajewską, która służy nam radą, doświadczeniem i redaguje nasze teksty.

Czyli stawiacie na pracę zespołową?

Totalnie, nie oszukujmy się, bez redakcji byłbym nikim. Mógłbym sobie pisać jakieś głupoty na Twitterze, ale bez wsparcia redakcji byłbym anonimowym gościem. Nie wierzę w mit o dziennikarstwie na YouTubie czy serwisach organizujących finansowanie. Wirtualna Polska daje mi siłę, wsparcie, zasięgi, parasol ochronny.

„Gazeta Wyborcza” ukształtowała Cię dziennikarsko.

Tak.

Zasięgi dawał Ci TVN.

Tak.

Co zawdzięczasz WP?

Dojrzałem, choć mój profil na Twitterze czasami temu przeczy. Wydaje mi się, że przebyłem długą drogę, uspokoiłem się. Na początku trochę się zżymałem na to, jak pracujemy, że musimy zbierać te wszystkie dowody. Mówiłem: co tu jeszcze czekać, mamy to, dawaj, jedziemy! Ale raz, drugi spojrzałem, jak to wygląda, i kurczę, rzeczywiście warto było popracować trochę dłużej, zdobyć parę wierszy tekstu więcej. Z czasem przyznałem, że ta metoda jest skuteczniejsza, bo efekty są dużo lepsze.

Paweł Kapusta mówił na gali o naciskach, które, rozumiem, mają Was powstrzymywać od kolejnych śledztw. Te naciski dotyczą konkretnych tekstów?

Jest taki skrót używany w środowisku kibolskim: KMTW. „Kto ma wiedzieć, ten wie”. I myślę, że to był właśnie taki komunikat.

„Gazeta Wyborcza” łże, bo jest Michnikowa; TVN założyły służby; Der Onet i „Newsweek” to Niemcy; a WP to redakcja redaktora Suwarta. Po transferach – Twoim, Bianki Mikołajewskiej i innych – coraz rzadziej słyszysz, że WP pisała na zlecenie żony ministra sprawiedliwości?

Paradoksalnie można powiedzieć, że ta sprawa jest mitem założycielskim tego, co się teraz w WP dzieje. Nie znam innego przypadku, żeby ktoś tak perfekcyjnie wyciągnął wnioski i przeprowadził takie zmiany jak u nas. Można było na milion sposobów rozwiązać problem i pewnie wszystkie rozwiązania byłyby złe. A tu mamy przykład, jak idealnie przekuć porażkę w sukces. Nawet śmiejemy, że jesteśmy właśnie dziećmi tej sytuacji. Magazyn WP to odpowiedź na to wszystko, co złego się wydarzyło. Stworzyliśmy coś, co już teraz jest jakimś wzorcem chociażby pod względem zarządzania, wzniesienia chińskiego muru między redakcją a innymi działami.

Agora traci kilkadziesiąt milionów złotych rocznie z tego powodu, że nie dostaje zleceń ze spółek skarbu państwa i administracji rządowej. WP też jest spółką giełdową i ktoś w redakcji musi mieć w tyle głowy, że jej wynik finansowy jest ważny. Pamiętają o tym Paweł Kapusta czy Piotr Mieśnik?

Jestem w idealnej, komfortowej sytuacji i nic mi o naciskach na redakcję nie wiadomo. Opisaliśmy majątek Daniela Obajtka i z ogromną satysfakcją puszczaliśmy ten tekst. Nikt nie interweniował. Opisywaliśmy majątek Zbigniewa Ziobry i częścią tego tekstu były próby nacisków na nas właśnie ze strony Patrycji Koteckiej, która nie do końca zrozumiała rolę wolnych mediów. Jak robiłem research i stałem pod domem Zbigniewa Ziobry, żeby go opisać, próbowała wydzwaniać do redakcji.

Zostałeś Dziennikarzem Roku, ale niewiele brakowało, żebyś skończył z dziennikarstwem. Pewnie nie żałujesz, że wytrwałeś.

Kiedy skończyłem wielki temat, czyli Wisłę Kraków, miałem lęki na samą myśl, że miałbym wchodzić w coś nowego i grzęznąć w tym miesiącami, a efektów pracy bym nie widział. Wolałem rzucić wszystko. Na szczęście kilka dobrych osób mnie wsparło, wydarzyły się rzeczy, które sprawiły, że jednak nie odszedłem z zawodu. Ale w ogóle się nie dziwię tym, którzy odchodzą. Praca dziennikarza w dzisiejszej Polsce prowadzi wprost do syndromu stresu pourazowego.

Przekonaliście się o tym wspólnie z żoną. Rozumiem, że wzajemnie się wspieracie?

Pracujemy przy jednym stole, bo teraz pracujemy zdalnie.

Razem już pracowaliście w Tvn24.pl.

Żartujemy, że przez nasz stół przebiega chiński mur między redakcjami TVN 24 i WP, ale jest super.

Kto kogo wspiera bardziej? Czy to wsparcie obopólne?

Obopólne. To znaczy, mam nadzieję, że ona też to tak odbiera. Słyszałem, że jeżeli mąż i żona są dziennikarzami, na ogół kończy się to źle. U nas jest bardzo pozytywnie.

Po gali Radia Zet, gdzie niesłusznie nie zostałeś nagrodzony, stała przy Tobie i gładziła Cię po plecach. Po zejściu ze sceny na Grand Press objęła Cię i oboje płakaliście.

Zeszło ciśnienie i rzeczywiście był taki moment, że się rozpłakałem. I żeby nikt tego nie widział, żeby nie widzieli ludzie, to rzuciłem się w jej ramiona, żeby mnie ukryła. Też płakała.

Niektórzy to wiedzieli.

Justyna jest dla mnie olbrzymim wsparciem. Ostatnio miałem spotkanie z młodymi adeptami dziennikarstwa i padło pytanie, co trzeba zrobić, żeby być dobrym dziennikarzem. Odpowiedziałem, że to może nie jest dla was najlepsza rada, bo macie dopiero po 20 lat, ale dla dziennikarza, trochę jak dla dobrego piłkarza, podstawą jest znalezienie mądrej żony. I rzeczywiście, odkąd jestem z Justyną, wszystko jest jakby prostsze, bo wszystko mogę z nią skonsultować. Choć też jest z naszej branży, więc myśli tak jak ja, ale ma większy pierwiastek refleksji i spokoju.

W Tvn24.pl pisaliście razem sylwetki ministrów: Cieszyńskiego, Emilewicz, Czarnka...

Czarnka napisaliśmy razem dlatego, że Justyna powiedziała, że się nie przemoże i do niego nie zadzwoni. Padło więc na mnie. To było wtedy, kiedy ja byłem w stanie zadzwonić, a on był w stanie odebrać. Myślę, że dzisiaj raczej byśmy już nie pogadali. Za duże emocje. Ale ta nasza wspólna praca była super i brakuje mi jej.

Rozkleiłeś się też na wizji w „Dzień dobry” TVN, gdy Dorota Wellman zaczęła mówić o depresji. Chyba rozumiesz Hołownię?

Wtedy byłem bliski płaczu, bo ktoś, świadomie lub nie, wykorzystał w rozmowie na żywo moją chorobę. To było bardzo nie w porządku. A Szymon Hołownia płakał na wizji po tym, jak opisaliśmy jego majątek.

Płakał też kiedyś na YouTubie nad konstytucją.

A ja schowałem się za kulisy, bo nie chciałem, żeby ktoś to widział. Nie robiłem tego na pokaz, a Szymon Hołownia płakał publicznie. Widzę tu subtelną różnicę.

Depresja to choroba zawodowa czy dziennikarstwo przyciąga ludzi podatnych na nią?

Z jednej strony, ten zawód wymaga od ludzi wyjątkowej wrażliwości, a z drugiej wyjątkowej wytrzymałości psychicznej. Trudno powiedzieć, co jest skutkiem, co przyczyną, ale efekt jest taki, że wielu dziennikarzy kończy w gabinecie u psychologa. Dobrze, że teraz tyle się o tym mówi, bo wiele osób nie chce dać sobie pomóc, bo albo się wstydzi, albo uważa, że sobie sami pomogą. Ja też się tak miotałem. Specjalistka, która mi pomogła, była trzecim terapeutą, do którego poszedłem. Gdybym do niej nie trafił, różnie by się mogło skończyć. Wiele osób z tego zawodu się pogrąża, ma problem z alkoholem, z narkotykami. To są skutki uboczne. Mam kolegów, którym chciałbym jakoś pomóc, ale sam nie wiem, jak się do tego zabrać.

Z Witoldem Gadowskim utrzymujesz jeszcze kontakt? To on ściągnął Cię kiedyś do TVP.

Jemu zawdzięczam przeniesienie się do Warszawy. Witek Gadowski był legendą TVN-u, jednym z najlepszych reporterów „Superwizjera”, dostawał Grand Pressy. W 2010 został dyrektorem Jedynki i obiecał mi złote góry. Ściągnął mnie do Warszawy do programu „Celownik”. Pensję, którą mi obiecał, dostałem chyba raz albo dwa, bo potem Gadowski się pożegnał ze stanowiskiem, a wszystkie nasze ustalenia wylądowały w koszu. Okazało się, że TVP to jest stan umysłu, i to niezależnie od tego, która władza w Polsce rządzi. Uciekłem stamtąd po kilku miesiącach. Na szczęście drzwi w TVN nie były zamknięte. Przypadek Gadowskiego jest dla mnie największą tajemnicą, co z człowiekiem może zrobić mieszanka polityki, internetu, braku uznania i Bóg wie czego jeszcze. Do niedawna miałem takie guilty pleasure w postaci oglądania jego kanału na YouTubie. Bardzo mnie bawiło, gdy opowiadał moje teksty jako swoje ustalenia i zapewniał, że będzie do sprawy wracał. Oczywiście żadnego tematu nigdy nie pociągnął.

Dlatego pytam, czy utrzymujecie kontakt.

W pewnym momencie stwierdziłem, że jednak jest granica dobrego smaku, ale też kłamstwa, bo on w tej chwili opiera się na kłamstwie i manipulacji.

Może to jest złe, ale pozrywałem praktycznie wszystkie kontakty z ludźmi z drugiej strony barykady. Nie umiem już z nimi rozmawiać. Jakiś czas temu miałem wspólnego znajomego z Samuelem Pereirą i zdarzało się, że bywaliśmy na tych samych imprezach i nawet rozmawialiśmy, ale dzisiaj nie wyobrażam sobie, żeby rozmawiać z ludźmi, którzy niszczą nasz kraj.

W tym roku jesteś rozpędzony na maksa. Myślisz, że to tempo utrzymasz?

Boję się, że zdrowie mi siądzie. Kiedyś dużo jeździłem na rowerze, startowałem w rajdach, a w te wakacje dałem plamę, bo już po pierwszym dnia rajdu musiałem się wycofać. Do tego wysiadł mi kręgosłup. Poprzedniego sylwestra przeleżałem na podłodze, wyjąc z bólu. Mam poczucie, że nie można ciągle tak zasuwać.

A Wasza działka na Kujawach czeka.

Pochłania mnie robienie kompostu i dbanie o trawnik, ale na pewno nie przeprowadzimy się tam na stałe, bo jesteśmy zwierzętami miastowymi. Mamy tam dobre fluidy, bo działka wcześniej była własnością Pawła Reszki, napisał tam kilka ważnych książek i dobrych artykułów. Liczę więc, że w tym roku trochę więcej czasu poświęcę kompostowi, a trochę mniej pracy. Ale kąsać nie przestanę.

***

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy "Press": Żukowski i fair play w dziale sportu, a także Engelking, Smoleński, Bok i Wattpad

Grzegorz Kopacz