Rozmowa z Tomaszem Nałęczem, przewodniczącym komisji śledczej ds. afery Rywina

– Włodzimierz Czarzasty nigdy się z afery Rywina nie wytłumaczył i konsekwentnie twierdzi, że w ogóle jej nie było – mówi "Pressowi" Tomasz Nałęcz (screen: YouTube/TVP Info)

"Gdy słyszę dziennikarkę, która zadaje pytanie Włodzimierzowi Czarzastemu o etykę w życiu publicznym, a on odpowiada, że żadna nieprawość nie pozostanie bez rozliczenia, to mam ogromne odczucie przekroczenia granicy absurdu" – mówi Tomasz Nałęcz, przewodniczący komisji śledczej ds. Afery Rywina. Rozmawia z nim Andrzej Skworz.

27 grudnia 2002 roku był Pan jako wicemarszałek na dyżurze w Sejmie, choć przypominał on tego dnia szkołę podczas ferii. Jeden z dziennikarzy Polsatu poprosił Pana o komentarz do porannego artykułu Pawła Smoleńskiego z „Gazety Wyborczej” „Ustawa za łapówkę, czyli przychodzi Rywin do Michnika”.

Dziennikarz nawet nie wymienił tytułu, był przekonany, że wiem, o który chodzi. Poprosiłem o 10–15 minut do namysłu – powiedział, że da mi godzinę. Nie dotrzymałem nawet tego terminu, bo tekst na pierwszej kolumnie „Gazety Wyborczej” był szokujący.

Skomentował Pan pewnie, że nic nie trzyma się kupy?

Bo tak było, przypomniała mi się fraza z Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego „sen wariata śniony nieprzytomnie”. Nic mi tu nie pasowało, ale zakładałem – co potem prace komisji śledczej potwierdziły – że tekst był uczciwy i nie zawierał konfabulacji.

Choć faktów też nie było tam zbyt wiele.

Oczywiście były różnego rodzaju potknięcia, potem robiono z igły widły. Pospiesznie Paweł Smoleński zadeklarował, że cała rozmowa jest w gazecie przytoczona, a jednak poczynił skróty, które zresztą dla meritum sprawy nie miały znaczenia.

Przez kilkanaście miesięcy trwania komisji śledczej obrońcy Rywina i ludzie, którzy go posłali po łapówkę do „Gazety Wyborczej”, na głowie stawali, żeby podważyć wiarygodność tekstu Smoleńskiego, ale im się nie udało.

Przypomnijmy, co było podstawą pomysłu tzw. grupy trzymającej władzę, która chciała wyłudzić 17,5 miliona dolarów łapówki od Agory. Otóż Zygmunt Solorz szukał finansowania dla Polsatu i najpoważniejszym potencjalnym inwestorem była wtedy bogata i wpływowa Agora. Rywinowi i jego mocodawcom sprzyjało też, że trwały właśnie prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.

Pomysłodawcami stworzenia nowej ustawy byli ludzie SLD, odpowiedzialni za politykę medialną. Prawdę skrywano pod płaszczykiem idei szlachetnych: wobec rychłego wejścia do Unii Europejskiej musieliśmy dostosować nasze prawo medialne do standardów unijnych. W tym w kwestii prawa antymonopolowego.

Jaki wtedy mieliśmy klimat?

SLD doszedł do władzy jesienią 2001 roku. To było zwycięstwo miażdżące – ponad 41 proc. głosów dostała koalicja SLD i Unii Pracy, której byłem wiceprzewodniczącym. Stanowiliśmy pasztet z wołu i zająca, bo Unia Pracy wniosła tam tylko 2–3 proc., ale Leszek Miller liczył, że zyska bezwzględną większość w Sejmie.

Na ten nasz tryumf wyborczy z jesieni 2001 roku nałożyło się wcześniejsze o kilkanaście miesięcy zwycięstwo w wyborach prezydenckich Aleksandra Kwaśniewskiego – wygrał wybory w pierwszej turze. Wszystkim się wydawało, że lewica będzie teraz rządzić przez co najmniej dwie–trzy kadencje. Zatem pomysł, że trzeba będzie teraz silniej opanować media publiczne i docisnąć śrubę mediom prywatnym, był logiką całego kierownictwa SLD, a także miał błogosławieństwo premiera Leszka Millera.

W tym czasie kością w gardle eseldowców była „Gazeta Wyborcza” – medium niesłychanie opiniotwórcze, od którego Polska zainteresowana polityką zaczynała dzień.

Koncern Agora, wydający „Gazetę”, w tym czasie bardzo się rozwijał i chciał wejść na rynek telewizyjny, a już miał szereg lokalnych stacji radiowych.

Z kolei Włodzimierz Czarzasty, wpływowy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nominalnie jej sekretarz, blokował tę ekspansję. Zatem, gdy pojawiły się pogłoski, że Agora wejdzie w biznes z Zygmuntem Solorzem, zaistniała groźba, że powstanie imperium medialne, które dla SLD byłoby już twardym orzechem do zgryzienia.

Wymyślono więc ustawę z elementem antykoncentracyjnym i tak ją przez przypadek napisano, żeby zablokować możliwość transakcji Polsatu i Agory. Rzecz była szyta grubymi nićmi. Wystarczyło odpowiednio dobrać współczynniki udziału Agory w rynku gazet codziennych, żeby z transakcji Agory z Polsatem były nici.

W zależności od tego, czy udział Agory w rynku gazet liczono z gazetami regionalnymi czy bez nich, Agora mogła lub nie kupić udziały w Polsacie.

To była próba obdarcia mediów prywatnych żywcem ze skóry, co oczywiście spowodowało protest tych mediów. A ponieważ nasza demokracja była świeża, więc nic dziwnego, że świat jej się uważnie przyglądał. Wiem od Aleksandra Kwaśniewskiego, że gdy w marcu 2002 roku Rada Ministrów zdominowana przez SLD przyjęła projekt nowej ustawy medialnej, to w świecie polityki europejskiej i amerykańskiej zawrzało. Większość rozmów dyplomatycznych zaczynała się od: „Chcecie walczyć z wolnością mediów, jak za komunizmu?”.

Już w czerwcu, niespełna trzy miesiące po przyjęciu tego projektu, Leszek Miller zrozumiał, że nie ma żartów, bo może nie stanąć na pomniku dzieła swego życia – czyli członkostwa w UE. Postanowił odpuścić.

W połowie czerwca wydał dyspozycję zajmującej się sprawami ustawy radiowo-telewizyjnej Aleksandrze Jakubowskiej, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, aby porozumiała się z mediami prywatnymi, w tym z Agorą.

Korupcyjna misja Rywina jest do wytłumaczenia tylko wtedy, jeśli zobaczy się związek z legislacją tej ustawy i powiąże ją z działaniami trzech osób, które z ramienia SLD pracowały nad nią. Byli to: Aleksandra Jakubowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, Włodzimierz Czarzasty, członek i sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz Robert Kwiatkowski, szef Telewizji Polskiej.

A Lech Nikolski?

Był wtedy szefem gabinetu politycznego premiera, więc osobą wpływową. Miller znał ludzi i wiedział, że po decyzji, iż rząd odpuszcza wojnę z mediami prywatnymi, nie będzie miał wielu zwolenników w SLD. Postawił więc Lecha Nikolskiego jako nadzorcę tej głównej trójki, tyle że Nikolski był jak kura pilnująca kacząt. Lubię to porównanie, bo jestem wychowany na wsi. Kury są lepszymi matkami dla piskląt kaczek niż same kaczki. Problem zaczyna się, gdy kaczęta zaczynają pływać. Wtedy ta biedna kura stoi i rozpaczliwie gdacze na brzegu, bo wie, że się kaczki potopią. Moim zdaniem Nikolski był taką gdaczącą kurą wśród grupy trzymającej ustawę, czyli doskonale nurkujących kaczek.

10 lipca 2002 roku Lew Rywin dzwoni do Wandy Rapaczyńskiej, dzień później się spotykają. 15 lipca widzą się ponownie i wtedy Rywin powołuje się na jego rzekomą rozmowę z Leszkiem Millerem. Deklaruje trzy rzeczy. Ustawa medialna wejdzie w życie w kształcie korzystnym dla Agory, jeśli ta przekaże na fundusz SLD 17,5 mln dolarów; „Gazeta Wyborcza” przestanie krytykować rząd Millera, a po przejęciu przez Agorę Polsatu Lew Rywin zostanie prezesem tej stacji.

Ta notatka Rapaczyńskiej nie była tak sztywnym dowodem jak późniejsze nagranie, które poczynił Adam Michnik, ale zawierała esencję propozycji Lwa Rywina.

W tym czasie oprócz rozmów Rapaczyńska-Rywin-Michnik trwały jednocześnie rozmowy Rapaczyńskiej i Heleny Łuczywo z Aleksandrą Jakubowską nad projektem ustawy medialnej.

Tak, tylko że mieli do czynienia z zabawą w głuchy telefon. Bo choć premier Leszek Miller wydał swoją dyspozycję dogadania się, równie ważnych ustaw było wtedy procedowanych więcej.

A premier w sprawie szczegółowych zapisów musiał zdać się na współpracowników. Tutaj trafił źle. Agora też padła ofiarą mistyfikacji. Zaufanie Michnika do Millera przenoszono tam na jego najbliższą współpracownicę – Aleksandrę Jakubowską.

Ustalenie przez komisję śledczą, że ona kłamała, było dla ludzi Agory największym szokiem. Środowisko Agory zaczęło cenić prace naszej komisji dopiero od momentu, gdy zaczęliśmy udowadniać ścisłą zależność między procesem legislacyjnym a korupcyjną misją Lwa Rywina.

Adam Michnik był przez nas przesłuchiwany dwukrotnie. Moim zdaniem zeznawał w dobrej wierze, uczciwie, choć z jednym wątkiem: postanowił ukryć przed komisją informacje, które o aferze przekazywał prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.

Było to bez sensu, bo przed komisją zasłaniał się tajemnicą dziennikarską. Tymczasem rozmowy Adama Michnika z Aleksandrem Kwaśniewskim poza tematem śledztwa miały też oczywiście wymiar pewnej towarzyskiej zażyłości. Michnik miał tę kurtynę tajemnicy dziennikarskiej, Kwaśniewski jej nie miał, więc dosyć szeroko poinformował nas o rozmowach z Michnikiem.

W swojej książce „Afera Rywina. Odsłaniamy prawdę” pisze Pan: „Jakubowska czuła się tak wszechwładną kształtowaniem przepisów ustawy RTV, że samowolnie ingerowała nawet w projekt zatwierdzony już przez Radę Ministrów”.

Było dla nas zaskakujące, że przed komisją śledczą dziwnie zachowywał się Włodzimierz Czarzasty – wypierał się bieżącego udziału w pracach nad ustawą. A przecież nie byłoby niczym nagannym, żeby sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji interesował się pracami nad ustawą o kluczowym znaczeniu dla KRRiT.

Merytoryczne zaplecze do prac i wiedzę o kwestiach tej ustawy miała właśnie KRRiT, a nie Ministerstwo Kultury. Zresztą Jakubowska nas o tym lojalnie poinformowała, choć musieliśmy z niej to wydobywać, że w Ministerstwie Kultury nie było ani jednego urzędnika, który by się znał na ładzie medialnym.

Siłą rzeczy ta ustawa powstawała w Krajowej Radzie, dowiedzieliśmy się tego również z odtworzonego dysku Aleksandry Jakubowskiej, który próbowała skasować. Nawet prezes KRRiT Juliusz Braun od nas dowiadywał się, jak intensywnie nad projektem ustawy pochylały się jego pracownice, tyle że pod komendą Włodzimierza Czarzastego.

Czarzasty i Jakubowska za cenę składania fałszywych zeznań – co grozi poważnymi konsekwencjami – wypierali się więc czegoś, co w ogóle nie było naganne. A to świadczyło, że ich relacje musiały mieć swoje drugie dno w postaci misji Lwa Rywina.

Napisał Pan w książce, że pomyśleli: „Po co jak Miller dawać zgodę na zakup Polsatu przez Agorę za darmo, skoro można spróbować zrobić na tym złoty interes?”.

Tak. Kopernikański zwrot w oglądzie tej sprawy nastąpił, gdy zaczęliśmy w komisji wiązać proces legislacyjny kierowany przez Jakubowską z korupcyjną misją Rywina. A wtedy całość sprawy zapina się jak suwak – ząbek w ząbek. Moja książka jest oczywiście zestawem poszlak, a nie twardych dowodów, ale trzeba wielkiej naiwności, by uznać, że suwak przy ubraniu zapina się przez przypadek, a nie w wyniku odpowiedniej konstrukcji.

18 lipca 2002 roku Jakubowska pisała do Nikolskiego: „Przesyłam Ci wersję ostateczną zapisu o zakazie koncentracji w wykonaniu Agory i wersję ministerialno-uokikowsko-czarzastą, nad którą Włodek jeszcze pracuje”.

Tak brzmiał jeden z ocalałych maili z przełomu czerwca i lipca 2002 roku – potwierdzenie, że karty przy tej ustawie rozdawał Włodzimierz Czarzasty.

Wiemy, kto składał propozycję korupcyjną, a kto w tej sprawie był ofiarą – nadawcy prywatni, a najbardziej Agora. Ale przyzna Pan, Profesorze, że jest niebywałe, iż w tamtych czasach zarówno Agorze, jak i pracującym nad ustawą urzędnikom wydawało się, że wypada negocjować z prywatną firmą, jaki nowy przepis jej pasuje, a jaki nie?

Zgoda, ja ich nie rozgrzeszam, zachowanie Agory trudno jest podawać jako wzorzec relacji między firmą prywatną a władzą. Ale trzeba pamiętać, że do pewnego momentu Agora zachowywała się tak, jak byśmy sobie życzyli. Był wspólny front nadawców prywatnych: w tej formule oni się spotykali, wypracowywali stanowisko, byli otoczeni ekspertami – Andrzej Zarębski był jednym z nich. Tylko że w pewnym momencie wszystko zostało zablokowane i władza – czyli minister Aleksandra Jakubowska – wyłącznie markuje negocjacje, a proponuje kontakty bezpośrednie.

Może moje porównanie nie będzie adekwatne, ale przypomina to sytuację, w której nauczyciel zamiast pracować z uczniem w klasie, proponuje mu indywidualne lekcje bez uczęszczania do szkoły. Zachowanie ucznia, który się zgadza, nie jest wzorcowe, osobą deprawującą jest jednak nauczyciel.

Zobaczmy, że uczeń się rozkręca. Wanda Rapaczyńska tuż przed 22 lipca pisze do Jakubowskiej zdanie, jak z podręcznika dla negocjatorów: „W tej sprawie daliśmy z siebie maksimum” i dodaje, że rzecz jest już uzgodniona przez nich z szefem UOKiK oraz członkiem komisji kodyfikacyjnej. Wygląda, że uczeń do swej sprawy wciąga już także kuratora oświaty.

To może być bardzo niebezpieczna droga wnioskowania. W naszej komisji podążył nią Jan Maria Rokita, który postawił zarzut, że Agora weszła w korupcyjne negocjacje z Lwem Rywinem. Tymczasem tego rodzaju działań zakulisowych nie da się zrozumieć bez atmosfery lat 90., w której dopiero budowaliśmy polską nową rzeczywistość. Dzisiaj mamy lepsze standardy uprawiania polityki, choć jak przypomnę sobie ośmiolecie rządów PiS, to raczej nie podtrzymałbym tego twierdzenia.

Chyba w styczniu 2003 roku przepytaliśmy w „Press” śmietankę redaktorów naczelnych oraz prezesów mediów w Polsce. Wszyscy, poza dwiema osobami, skrytykowali tekst Smoleńskiego, który nie był materiałem śledczym, i byli zdumieni, że Agora nie zgłosiła sprawy do prokuratury.

Do tego czasu sytuacja w polskich mediach, zwłaszcza w prasie, przypominała gęsty bór, którego królem był wielki niedźwiedź, rozstawiający wszystkie inne zwierzęta po kątach. Jedne poddawały mu się ze strachu, inne z szacunku. I nagle ten niedźwiedź sam wpadł w potrzask. Naturalne, że inne zwierzęta w lesie nagle się upodmiotowiły.

Było to dla mnie pewnym rozczarowaniem, bo działo się w obliczu śmiertelnej wojny, jaką Agorze wytoczyli ludzie trzęsący mediami w SLD.

Środowisko medialne okazało się niesolidarne?

Oczekiwałem większej solidarności. Pamiętam żarty z Michnika, że miał być sumieniem narodu, a gdy przyszedł do niego znajomy, nagrał go pod stołem.

Powiem tak, gdy się spojrzy na Polskę z tamtych lat, niewiele osób zdobyłoby się na odwagę, żeby dokonać tego nagrania.

Wtedy jeszcze tego nie rozumiałem, ale gdy 27 grudnia 2002 wróciłem do domu i przy kolacji opowiadałem o artykule Smoleńskiego, mój syn – który wtedy studiował prawo i zajmował się prawem spółek – spytał: „Czym to się skończy dla akcji Agory, przecież to spółka giełdowa?”.

Wtedy puściłem tę kwestię mimo uszu, ale potem zwróciłem uwagę, jak tąpnęły akcje Agory. Artykuł Smoleńskiego sprawił, że Agora swej świetności finansowej i opiniotwórczej nie odbudowała już nigdy. Jestem bardzo ciekaw, ilu pańskich kolegów dziennikarzy miałoby odwagę wywalić taki artykuł na swojej pierwszej stronie.

Bliskie kontakty Michnika z ówczesnymi premierem i prezydentem nie podobały się innym, mniejszym zwierzętom w naszym medialnym lesie.

Paradoks polegał na tym, że Miller jako premier robił rzeczy obrzydliwe wobec Agory, a jednocześnie z Adamem Michnikiem blisko się kolegował. Gdy Michnik przekazał prezes Agory Wandzie Rapaczyńskiej, że premier Miller podjął decyzję o końcu wojny z mediami prywatnymi, to Rapaczyńska ze zdumieniem skonstatowała, że Aleksandra Jakubowska przedkłada jej propozycje jeszcze gorsze niż te wyjściowe.

Rapaczyńska próbowała rzecz wyjaśnić w rozmowie z Jakubowską, trafiła na ścianę, więc poszła z pretensjami do Michnika. Wtedy Michnik dzwoni do Millera i mówi: „Słuchaj, żadnej zmiany!”. Na to Miller wzywa Jakubowską, a ta pewnie go oszukuje, mówiąc coś w rodzaju, że Agora chce za dużo…

Rozmowy Michnika z Millerem musiały być mocno śmieszne, bo oni dwaj nie mieli żadnego pojęcia o ustawie i nie wchodzili w jej szczegóły.

Rozmawiamy od godziny, a doszliśmy dopiero do feralnego 22 lipca 2002 roku. Michnik kontaktuje się z Leszkiem Millerem i pyta, czy ten coś wie o sprawie, a wieczorem dochodzi do konfrontacji Michnika z Rywinem. Ten drugi jest przerażony, Łuczywo mija go na schodach KPRM i widzi człowieka, któremu świat zwalił się na głowę.

A jeszcze przed chwilą wydawało mu się, że chwycił Pana Boga za nogi. Myślał, że oto najbardziej wpływowi ludzie w SLD, w dodatku z osobistym błogosławieństwem premiera, dopuszczają go do swojego grona w sprawie szemranego interesu. A zatem stopień ich zaufania do niego jest ogromny.

Rywin podjął się misji w Agorze, bo przekonano go, że za wszystkim stoi premier.

Utwierdziło go w tym przekonaniu pewne przypadkowe zdarzenie. Gdy przed południem szedł na rozmowę do Michnika, zostawił swój telefon w samochodzie z kierowcą.

Nie zdążył do niego wrócić, gdy zadzwoniła sekretarka premiera z zaproszeniem na wieczorne spotkanie. Kierowca odebrał ten telefon, pewnie powiedział, że szefa nie ma, ale oddzwoni. Rywin wraca od Michnika i oddzwania do sekretariatu premiera, a jego sekretarka zaprasza go na wieczór do kancelarii. Rywin myśli więc, że w ten wspaniały dzień, wieczorem pójdzie po nagrodę do premiera. Nawet z tego powodu odwołuje swój lot do Kijowa, gdzie miał spotkania w sprawie nowego filmu.

I w tym momencie mści się kolosalny błąd, który popełnia, bo poczuł się jak członek dworu władcy absolutnego. Dotąd działał w grupie, wszystko uzgadniał z Robertem Kwiatkowskim. Ale teraz poczuł się dopuszczony do najwyższych rządowych uszu, więc gdy odebrał telefon z zaproszeniem do premiera, nie poinformował o tym Kwiatkowskiego.

Skąd to wiemy?

To moja spekulacja, ale przecież gdyby tylko powiedział prezesowi TVP, że wieczorem ma spotkanie z Millerem, grupa trzymająca ustawę wyczułaby natychmiast niebezpieczeństwo. Oni zdają sobie sprawę, że Leszek Miller o niczym nie wie, więc czerwona lampka musiałaby im się zapalić.

Rywin pomyślał zapewne, że jeśli sam szef go zaprasza, to nie warto informować o tym Kwiatkowskiego. I tu popełnił koszmarny błąd. Od tego momentu nie mógł już się uratować.

Gdy Lew Rywin przyszedł wieczorem do sekretariatu premiera, czekał kilkanaście minut. Michnik przyszedł dosłownie w ostatniej chwili, bo po kilkunastu sekundach sekretarka powiedziała: „Pan premier prosi”. Usiedli przy tym małym stoliku, który stoi w rogu gabinetu premiera, i Leszek Miller twardo zaatakował Rywina.

Co ciekawe, nie wiedział jeszcze wtedy, że Michnik ma nagraną rozmowę. Miller pokazał Rywinowi notatkę Wandy Rapaczyńskiej, ten najpierw długo ją czytał, potem zbladł, przez chwilę milczał.

Miller pyta: „No powiedz, Lwie, ja wysłałem cię z tymi propozycjami do Agory?”.

„Nie, nie, nie ty, nie” – pada odpowiedź.

„No to kto?” – nalegał premier.

„Robert”.

Rywin nawet nazwiska nie wymienił, ale oczywiście tylko o jednego Roberta mogło chodzić – Kwiatkowskiego. Rywin potrzebował jeszcze kilkunastu sekund, żeby trochę oprzytomnieć, bo po tym czasie dorzucił jeszcze jedno nazwisko – Andrzeja Zarębskiego.

W naszej komisji szybko odkryliśmy, że była to typowa zasłona dymna, Zarębski z aferą Rywina nie miał nic wspólnego. I w tym momencie Leszek Miller popełnia dramatyczny błąd, za który potem zapłaci stanowiskiem premiera.

Powinien natychmiast wezwać prokuratora generalnego, by uruchomić śledztwo. Albo szefa ABW i powiedzieć: „Panie ministrze, proszę o potraktowanie tej sprawy priorytetowo”.

Lech Rywin, wtedy jak galareta, wyśpiewałby wszystko, gdyby stał się przedmiotem intensywnego śledztwa.

Dlaczego Miller tego nie zrobił?

Wielokrotnie mówił, że uznał tę sytuację za absurdalną. Ale przecież słyszał, jak Adam Michnik podczas konfrontacji wykrzyczał do Rywina: „Ja ciebie, draniu, nagrałem”.

Więc powinien się zorientować, że sprawa jest gruba i nie da się jej zamieść pod dywan.

Zbyt wysoko cenię inteligencję Leszka Millera, żeby nie założyć innej wersji. Miller twierdził, że wezwie Kwiatkowskiego i poprosi go o wyjaśnienia.

A ponieważ nie znam przypadku, gdy ktoś oskarżony wezwany na towarzyskie spotkanie przyznaje, że dopuścil się przestępstwa, moja czysta spekulacja wiedzie mnie do przekonania, że być może prawda jest inna. Millerowi mogła przemknąć przez głowę myśl, że tej sprawy – dotyczącej osób z jego najbliższego otoczenia – nie warto zbyt głęboko rozgrzebywać.

A dlaczego Rywin bardziej bał się Michnika niż Millera?

Dzień po konfrontacji u premiera, czyli we wtorek 23 lipca, Adam Michnik – od dawna pozostający w bliskich relacjach towarzyskich z Jerzym Urbanem i jego żoną Małgorzatą Daniszewską – odwiedza ich wieczorem w Konstancinie.

Dom był znany z dobrej kuchni i takichż trunków, więc przy nich przez kilka godzin rozmawiano o tym, co się zdarzyło dzień wcześniej. Michnik obszernie opowiedział całą historię, co Urban uczciwie zeznał potem przed komisją.

Promował się przy tym okrutnie.

Trudno mu się dziwić, był to unikalny moment atrakcyjności komisji, kiedy szwarccharakter i demon zła z czasów stanu wojennego nagle występuje jako sumienie narodu. Ta rola tyleż go bawiła, co mu imponowała.

Opowieść Michnika zszokowała Urbana, bo znał Lwa Rywina, mieszkali wtedy niedaleko od siebie w Konstancinie. Michnik powiedział Urbanowi, że tak tej sprawy nie zostawi, uruchomi dziennikarskie śledztwo i zgnoi łobuza. Więc Urban nazajutrz powtórzył to Rywinowi. Po tej rozmowie, wiedząc, że otoczenie premiera nie zabiera się do wyjaśniania afery, Rywin uznał, że bardziej powinien się obawiać Michnika niż Millera.

Michnik następnie chodzi po Warszawie i rozpowiada o Rywinie każdemu, kogo spotka.

Przekonuje mnie tłumaczenie, że ludzie z „Gazety Wyborczej” zastosowali matrycę z czasów konspiracji: spotykasz się ze świństwem, więc jedyny sposób, żeby ciebie nie oskarżono o udział w nim, musisz upublicznić sprawę wśród znajomych.

Przy tej okazji ujawniła się niezwykła, jak na moją branżę, solidarność. Tylko Mazurek z Zalewskim piszą o sprawie w swej rubryce we „Wprost”, a Janina Paradowska z „Polityki” cofa nawet samo pytanie do premiera o tę aferę, gdy prosi ją o to naczelny „Wyborczej”. Tylko Jerzy Urban napisał coś, czego dziś nikt by nawet nie zauważył.

Napisał „Nadszedł czas aby ekipa premiera wykryła i ujawniła z hukiem aferę w własnych szeregach, ubiegając w tym konkurencję”. Kolędowało potem do niego dziesięć osób, żeby pytać, czy chodzi o aferę w ich ministerstwach.

Janina Paradowska była dla mnie wzorcem z Sèvres niezależnego dziennikarstwa, budowanego niemalże od zera w latach 90., ale w tej sprawie zachowała się sprzecznie z tym modelem. A notatkę we „Wprost” przegapiłem, więc należałem do tych osób, które o aferze dowiedziały się dopiero z tekstu w „Gazecie Wyborczej”, co udowadnia, że nie cała Warszawa wiedziała.

Rozmawiałem o tym z Janem Rokitą, on też nic wcześniej nie słyszał, choć był wpływowym posłem Platformy Obywatelskiej.

Gdy w końcu przeczytałem potem notatkę „Wprost”, byłem zaskoczony, że jest tak zwięzła, esencjonalna i tak prawdziwa – aż mi się nie chciało wierzyć.

Od początku bronił pan Leszka Millera, że nie wiedział, co pod jego bokiem Jakubowska robi z ustawą. Uważa go Pan za takiego nieudacznika?

Galopowaliśmy wtedy z procesem legislacyjnym. Kierując państwem, nie da się nie podzielić kompetencji pomiędzy współpracowników. Miller popełnił błąd, wierząc Aleksandrze Jakubowskiej, ale to się często zdarza w polityce.

A ona okłamywała swojego szefa i w rzeczywistości pracowała dla Czarzastego?

Na potrzeby książki przeczytałem parę tomów o mechanizmach korupcyjnych. Jak się ten scenariusz gry korupcyjnej przyłoży do zachowania Jakubowskiej, widzimy niemalże książkowe zachowania. Z samego rana 23 lipca 2002 roku Agora dostaje tekst ustawy praktycznie spełniający wszystkie jej oczekiwania, po czym po dwóch czy trzech godzinach pojawia się nowa wersja – już mniej korzystna dla Agory.

W książce formułuję hipotezę, że jest to wytłumaczalne tylko jedną rzeczą – spiskowcy dowiadują się o fiasku misji Rywina. Wiedzą, że wpadli w pułapkę.

Zadawałem sobie pytanie, jak w tej sytuacji można było się zachować. Oni idą va banque. Zagrywają najbardziej bezczelnie i hazardowo, żeby się przynajmniej zemścić – zaostrzają ponownie proponowane przepisy.

Byłem w szoku. Wszystko się wysypało, a oni zamiast uciekać, dokręcają jeszcze śrubę – przenoszą nadzór nad liczeniem monopolu Agory z przyjaznego jej UOKiK do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opanowanej przez Czarzastego.

Proszę zwrócić uwagę, że dzieje się to za pięć dwunasta. Około godziny 15 ma się zacząć Rada Ministrów. Aleksandra Jakubowska była umówiona z Heleną Łuczywo w południe 23 lipca. Prawniczka, z którą przyszła Helena Łuczywo, zajrzała przez ramię w notatki Jakubowskiej i zobaczyła, że nastąpiły zmiany w ustawie, o których nikt nic nie wie. Ale Jakubowska zbywa ją, twierdząc, że jeszcze potem można ustawę poprawić.

Gdyby wtedy Helena Łuczywo zorientowała się, że między 8.00 rano a 11.30 tekst znów został zmieniony na niekorzyść Agory, pewnie pobiegłaby z tym do Michnika, a ten zadzwoniłby znów do premiera.

Ale sprawa się nie wydała. O 15 na Radzie Ministrów Leszek Miller rozpływał się w komplementach nad pracą nad ustawą pani minister Jakubowskiej.

Mimo że w projekcie zabrakło: uzasadnienia projektu, oceny skutków regulacji, opinii o zgodności z prawem europejskim oraz policzenia kosztów nowych przepisów. Niesamowite.

Tym epatował Jan Maria Rokita przed komisją. Tyle że w tamtych czasach nie był to wyjątek. Wiele ustaw szło wtedy trybem, który w majestacie prawa mógł skrócić premier ze względu na nasze dostosowanie prawa do prawa Unii Europejskiej. Ale tak, mamy tu jak na dłoni potwierdzenie wyjątkowych relacji i zaufania, jakie Miller miał do Jakubowskiej.

Czy dla Rywina nie lepiej było przyjąć roli świadka koronnego w śledztwie? Naprawdę tak się kogoś bał, że wybrał odsiadkę, milczenie i publiczny ostracyzm?

Zadawałem sobie to pytanie, mam swoje hipotezy, które delikatnie w książce zasygnalizowałem.

Tak delikatnie, że ich nie zauważyłem.

Sprawa dotyczy materiału tajnego, którego nie mogę publicznie przywoływać.

Ale nie chodzi o wątek rosyjski w aferze Rywina, który sugerował Tomasz Piątek?

Nie. W komisji próbowaliśmy się dowiedzieć, skąd wynika silna więź między Robertem Kwiatkowskim i Lwem Rywinem. A musiała być silna, skoro Robert Kwiatkowski tak delikatną misję zlecił właśnie Rywinowi, a ten ją przyjął.

Naturalny kierunek poszukiwań powinien zmierzać w stronę wspólnych interesów firmy Heritage Films Rywina oraz TVP, bo wyrosła ona na produkcji z Telewizją Polską.

Niby było to partnerstwo, bo telewizja inwestowała ogromne sumy w produkcje Rywina, a on od tego odcinał kupony. Poprzez prokuraturę zleciliśmy szczegółowy audyt Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Było to tak trudne, że – o ile dobrze pamiętam – w ABW nawet nie mieli odpowiednich ekspertów. Audyt zlecono wyspecjalizowanej firmie za spore pieniądze i powstał kilkusetstronicowy raport.

Na jego podstawie wdrożono kilka postępowań prokuratorskich, ale nic z tego ostatecznie nie wyszło. W mojej książce jest tylko delikatny zarysowany wniosek, że wspólne interesy mogą być przyczyną zażyłości Rywina z Kwiatkowskim – ścisła więź mogła wyniknąć ze wcześniejszej współpracy. O fascynacji Kwiatkowskiego Rywinem mówił komisji również Bolesław Sulik.

Sulik przyjaźnił się z Kwiatkowskim?

Nie chcę psychologizować, ale tam też była jakaś wyjątkowa więź. Po przesłuchaniu Bolesława Sulika miałem nawet pewne wyrzuty sumienia, ponieważ nasza ocena jego zeznań sprawiła mu na pewno dużą przykrość. Myślę, że był ofiarą tej sytuacji – był tak oczarowany Kwiatkowskim, że w głowie mu się nie zmieściło, że ten może uwikłać go w brudną grę, wysyłając do Michnika, by przesłuchał nagranie Rywina.

Tak jak Millerowi w głowie się nie mieściło, że Jakubowska może grać na dwie strony. Jak widać, kolejną książkę o aferze Rywina mógłby napisać specjalista od psychologii.

Na początku śledztwo komisji ruszyło z kopyta, mieliście milionowe oglądalności w telewizji, ale po jakimś czasie zaczęło buksować w miejscu. Zdobyliście wprawdzie billingi głównych podejrzanych, udowodniliście, że Kwiatkowski kontaktował się z Rywinem przed i zaraz po rozmowach z ludźmi Agory. Ale dowodów, które wiązałyby Jakubowską i Czarzastego z żądaniem łapówki, nie było żadnych. Dostał Pan dowód pośredni. Do Pana gabinetu wicemarszałka wszedł ktoś z grupy trzymającej władzę i postraszył Pana, że ujawni udział Pańskiej żony w powstawaniu ustawy. Nastraszył Pana 21 lat temu, a Pan nadal milczy. Kto to był?

Prawnik powiedział mi: „Jeśli opiszesz tę sytuację, podając nazwisko, w sądzie na Tobie będzie spoczywał ciężar dowodu. A jakie masz argumenty, że ta rozmowa miała miejsce, jeśli odbyła się w cztery oczy?”.

Dla mnie ten incydent był przełomem, bo w komisji pokazaliśmy dużo kulisów polityki, ale w sprawie samej afery Rywina kręciliśmy się w kółko. Nie mogłem wykluczyć, że nasze podejrzenia są jednak niesprawiedliwe. I wtedy przychodzi do mnie jedna z osób z tej trójki i straszy mnie.

Czarzasty?

Nie odpowiadając Panu na pytanie, powiem, dlaczego czuję się uczciwy jako historyk. Jeśli ktoś bardzo starannie przeczyta moją książkę i zwróci uwagę na drugo- i trzeciorzędne szczegóły, nie będzie miał praktycznie żadnych wątpliwości, kim był mój rozmówca.

Pana ówczesny rozmówca był z Panem na ty.

Mylny trop, bo wtedy z całą trójką byłem na ty. Mogę złożyć czytelnikowi obietnicę, że tak jak w dobrze skonstruowanym kryminale jest w mojej książce wystarczająco dużo informacji szczegółowych, które pozwalają z dużą dozą prawdopodobieństwa, choć bez pewności, zidentyfikować straszącą mnie osobę.

Po dwóch tygodniach od tej wizyty „Super Express”, „Newsweek Polska” i „Życie Warszawy” jednocześnie dają podsuniętego im newsa: że Daria Nałęcz opiniowała ustawę, a Pan ze względu na konflikt interesów powinien odejść z komisji. Przestał Pan się odzywać do Mariusza Ziomeckiego, ówczesnego naczelnego „Super Expressu”? Bo z książki wynika, że się znaliście?

Nie mam pretensji do wilka, że jest mięsożerny. Znam reguły panujące w prasie sensacyjnej, ale dla mnie i żony było to bardzo przykre. Daria była naczelnym dyrektorem archiwów państwowych i jej powinnością było opiniowanie wszystkich ustaw, które dotyczyły archiwów. Jako komisja śledcza dostaliśmy z Ministerstwa Kultury kilkaset stron różnego rodzaju dokumentów, w tym opinię mojej żony, z której wynikało, że Daria działała wbrew interesom grupy trzymającej władzę, bo oprotestowała zamysł zawarty w tekście tej ustawy, a otwierający furtkę do uwłaszczania się na archiwach telewizji. Transparentnie tę notatkę kazałem skopiować i umieścić w materiałach dla innych członków komisji. Niczego nie ukrywałem. Bardzo mnie wtedy zbudował komentarz Krzysztofa Kozłowskiego z „Tygodnika Powszechnego”, który napisał, że jeśli nas tak bezwzględnie atakują, to znaczy, że grupa trzymająca władzę istnieje i ma się dobrze.

Miał Pan jednak inną wpadkę. Poszedł Pan na imieniny głównej podejrzanej Aleksandry Jakubowskiej. Potem bronił się, że zobaczył Pan, w jak bliskich relacjach Jakubowska jest z prawą ręką Włodzimierza Czarzastego w KRRiT – Janiną Sokołowską.

To był taki bonusik.

Tylko jak Pan mógł tam w ogóle pójść? Był Pan wtedy przewodniczącym komisji śledczej.

Dokonuje pan tutaj zabiegu, które historyk nazywa prezentyzmem, czyli ocenia przeszłość przez wiedzę współczesną. Ta moja obecność na imieninach Jakubowskiej jest tylko świadectwem…

…że był Pan naiwny.

Nie, raczej z jakimi kłopotami przebijała się do nas wszystkich świadomość, że Jakubowska mogła prowadzić podwójną grę. Przecież gdybym widział rzeczywisty związek między legislacją a propozycją korupcyjną, nigdy bym do niej nie poszedł.

Na tych imieninach zrozumiałem, że Jakubowska składa fałszywe zeznania. Obie z Janina Sokołowską twierdziły, że ich znajomość jest powierzchowna.

22 lub 23 września Jan Rokita używa nieznanego innym członkom komisji dokumentu, który dostał od Zbigniewa Ziobry. Ten przez pół roku kisił teczkę ważnych materiałów od Agory, czym potwornie opóźnił śledztwo.

Helenę Łuczywo przesłuchiwaliśmy jako jedną z pierwszych, na początku marca 2003 roku. Uporczywie wracała do wątku legislacji, ale my ją zbywaliśmy, nie rozumiejąc znaczenia tego tematu. Najobszerniej rozmawiał z nią o tym Ziobro, więc Łuczywo zadowolona, że w końcu ktoś chce z nią o tym rozmawiać, stwierdziła, że może nam przesłać wszystkie materiały. I przesłała te dokumenty Ziobrze, była to gruba koperta, pewnie kilkaset stron. Ziobro miał tę kopertę, ale uczciwie przyznam, że zyskaliśmy jako komisja taki rozgłos, że ci, którym nie pomogli prezydent, prymas czy szef policji, szukali w nas ostatniej deski ratunku. Byliśmy zawaleni korespondencją.

Tyle że na kopercie od Agory był nadawca. Zresztą jak Ziobro już otworzył tę kopertę, to i tak jej nie docenił, tylko część dokumentów pokazał Rokicie. I Jan Rokita momentalnie się zorientował – bo był skutecznym śledczym – że ma w ręku brylant dowodowy.

Mogliście Ziobrę usunąć z komisji i byłby to koniec jego pięknego początku kariery politycznej. Trochę Pana wina, że tak się nie stało.

Piszę o tym w książce uczciwie – uratowałem Ziobrę, bo eseldowscy członkowie komisji chcieli wykorzystać ten moment i go usunąć. Uważałem, że Ziobro zgrzeszył głupotą, ale nie premedytacją, broniłem też integralności komisji, bo wiedziałem, że po odejściu Ziobry mógłby zrezygnować Rokita. A Polska oglądająca komisję była w nim zakochana.

Ale jak potem patrzyłem na Ziobrę, za pierwszego i drugiego PiS-u, piszę o tym w książce...

„Dziś mogę tylko żałować, że historii nie da się zmienić”.

No właśnie. Ważne jednak, że z tymi nowymi dokumentami komisja, jak rakieta, odpaliła drugi człon i weszła na orbitę, bo wcześniej groziło nam spalenie w atmosferze.

Proszę krótko wytłumaczyć, na czym polegało znaczenie słów „lub czasopisma”, które znikały i pojawiały się w projekcie.

Dla afery Rywina nie miały żadnego znaczenia, ale były ważne, bo pokazały działania Aleksandry Jakubowskiej. Była tak pewna zaufania premiera, że świadomie popełniła przestępstwo, dokonując samowolnej zmiany w projekcie ustawy przyjętym już przez Radę Ministrów. A przecież nie miała noża na gardle. Gdyby zadzwoniła do premiera i powiedziała: „Przykra wpadka moich legislatorów się zdarzyła – niepotrzebnie w projekcie przyjętym przez Radę Ministrów, ale jeszcze nie przesłanym do Sejmu, są słowa »lub czasopisma«”. Wtedy obiegiem skorygowano by decyzję Rady Ministrów, podpisano i tyle. Jakubowska uważała, że takie procedury może sama ominąć.

Wiele czasu poświęciłem, żeby rozgryźć, po co w ogóle „lub czasopisma” znalazły się ustawie, bo rozumiem, że duży dziennik mógłby mieć blokadę dla posiadania ogólnopolskiej telewizji, ale dlaczego ktoś, kto ma jakiś rocznik czy kwartalnik z Nowego Sącza, nie mógłby kupić telewizji, pozostanie dla mnie tajemnicą.

Pozytywną bohaterką w sprawie ustawy była Bożena Szumielewicz, prawniczka z Rządowego Centrum Legislacji. Z Pańskiej książki wynika, że takich odważnych i przyzwoitych urzędniczek i urzędników bardzo nam brakuje.

Zbyt długo funkcjonowałem w polityce, żeby ciskać kamieniami w wykonawców poleceń, zwłaszcza że kolejne ekipy rządowe, włącznie z tą, którą ja firmowałem, zrobiły wiele, żeby uczynić wydmuszkę z tej gwarancji cywilizowanego państwa, jaką jest służba cywilna. Tym bardziej należy się cieszyć, że zdarzyła się nam taka urzędniczka, która zachowała się superuczciwie, wiedząc, że naraża się na niezadowolenie swoich zwierzchników.

Zeznawała przeciw Janinie Sokołowskiej.

Tak, nasz materiał dowodowy pokazywał, że Szumielewicz zeznaje prawdziwie, ale kłopot polegał na tym, że przeciwko niej mieliśmy zeznania trzech osób, solidarnych ze sobą.

Byli to Tomasz Łopacki, Janina Sokołowska i Iwona Galińska.

Wszystkie te osoby zostały potem skazane.

No właśnie, oni jedyni – oprócz Lwa Rywina – najwięcej stracili na tej aferze. Sokołowska potem dość szybko zmarła, a wszyscy dostali wyroki, choć w zawieszeniu.

Było jak w tym wierszu Konopnickiej: „A najdzielniej biją króle, A najgęściej giną chłopy”.

Nie ucierpiały w wyniku afery Rywina osoby, które powinny. Choć nie twierdzę, że powinny im zostać wytoczone procesy karne. Czasem odpowiedzialność polityczna wystarczy. Na płaszczyźnie politycznej jak polityk wchodzi w głęboką smugę cienia podejrzeń, praktycznie jest w polityce skasowany.

Zaraz Pan się z tego wycofa.

Nie, bo przy tego rodzaju postępowaniu każda wątpliwość w oskarżeniach dotyczących polityka może być interpretowana na jego niekorzyść. W sądzie jest dokładnie odwrotnie. Dlatego napisałem tę książkę, aczkolwiek podkreślając z uczciwości – i aby mnie zbyt łatwo nie szarpano procesami – że argumentacja, którą przedstawiam, w większości ma charakter poszlakowy. Czytelnika obsadziłem w roli ławy przysięgłych. Niech sam wyda wyrok.

Oskarżenia Lwa Rywina było niesłychanie proste, bo gdy tylko eksperci stwierdzili, że w nagraniu rozmowy Rywina z Michnikiem nie było żadnych ingerencji, to dowód w postaci nagrania wystarczył. Zresztą w sumie zbyt wielkiego przestępstwa mu nie zarzucono.

Tylko płatną protekcję.

Tak, udział w płatnej protekcji. Nawet nie korupcję, za którą wyrok jest wyższy.

Przypomnijmy: Lew Rywin dostał dwa lata więzienia i jeszcze potem osiem miesięcy za fałszowanie dokumentacji medycznej. Reszta miała wyroki w zawieszeniu – Tomasz Łopacki sześć miesięcy, Iwona Galińska trzy miesiące, a Janina Sokołowska rok.

Jakubowska dostała osiem miesięcy w zawieszeniu na trzy lata za zmiany w przepisach o telewizji regionalnej.

Za dokonanie ingerencji również w projekt ustawy dotyczący przepisów prywatyzujących telewizję. Zrobiła to zresztą w słusznej sprawie, czym broniła się w sądzie. Jej ingerencja w treść projektu ustawy lepiej odzwierciedlała intencje rządu niż zapis, który rząd faktycznie przyjął.

W świetle ustaleń komisji „nierozerwalny, logiczny i spójny wydawał się łańcuch poszlak wskazujących, że w skład tej grupy wchodzili Czarzasty, Kwiatkowski i Jakubowska”. Ale z ostatecznych sprawozdań Waszej komisji to nie zawsze wynikało. Pierwsze sprawozdanie Anity Błochowiak z SLD twierdziło, że w ogóle nie było grupy trzymającej władzę, a z ostatecznie przyjętego przez Sejm raportu Zbigniewa Ziobry wynikło, że winni najbardziej byli Leszek Miller i Aleksander Kwaśniewski. I tak polityka wygrała z prawdą historyczną.

Zgoda, ale całe szczęście w świadomości społecznej pozostało to, co ludzie zobaczyli i usłyszeli podczas prac komisji. Moim zdaniem najważniejszym zadaniem każdej komisji śledczej jest pokazać opinii publicznej, co się stało i poddać sprawę jej osądowi.

Mniej ważne jest, co tam posłowie ustalą między sobą. Ważne, co ludzie zobaczą.

Dlatego tak szybko porozumiałem się z Mariuszem Walterem, który słusznie dostrzegł w naszej komisji szansę dla rozkręcającego się wtedy TVN24. A decyzja Waltera wymusiła transmisję w TVP Info, która była wtedy wielokrotnie większa niż raczkujący kanał TVN-u.

Prawie 70 proc. badanych Polaków orzekło, że Rywin nie był samotnym wariatem, ale miał swoich mocodawców.

Największym naszym osiągnięciem był ten werdykt opinii publicznej, bo SLD starało się bagatelizować sprawę. Los zemścił się na partii przyjęciem maksymalistycznego i nieprawdziwego sprawozdania Zbigniewa Ziobry, gdzie za herszta grupy trzymającej władzę został uznany Leszek Miller i trochę nawet Aleksander Kwaśniewski.

Polacy zobaczyli autentyczną aferę i ludzi w nią uwikłanych oraz partię, która zamiata sprawę pod dywan, więc wydali swój wyrok w najbliższych wyborach.

Z ponad 41 proc. poprzedniego wyniku SLD zredukowało się do 11 proc.

Jak to się odbiło na Panu w tym środowisku?

Stałem się czarną owcą. Zresztą do dziś wśród starszych członków partii pokutuje przekonanie Leszka Millera, że lewicę w Polsce zamordował Tomasz Nałęcz.

I wreszcie docieramy do problemu, o którym chciałem z Panem porozmawiać. O obecności Czarzastego i Kwiatkowskiego w polityce. Ten drugi zasiada w Radzie Mediów Narodowych.

Jako historyka i osobę uprawiającą przez wiele lat politykę w ogóle mnie to nie dziwi. Pamięć społeczna jest bardzo krótka. Choć nawet dla mnie jest niepojęte, że człowiek poddany tak zdecydowanemu osądowi opinii publicznej w czasie afery Rywina mógł jakiś czas temu trafić do instytucji, która powinna być sumieniem polskich mediów.

Jako historyk nie dyskutuję jednak z faktami. Nie przeceniam też obecnego znaczenia i wagi funkcji, którą Kwiatkowski sprawuje.

Sam mam ciągle lewicowe przekonania, choć z uwagi na pamięć o aferze Rywina nie jestem w stanie głosować na lewicę – z powodu jej lidera. Na tym polega paradoks polskiej sceny politycznej, że większość wyborców lewicowych nie głosuje na lewicową partię.

A dlaczego dziennikarze zaakceptowali obecność Włodzimierza Czarzastego w polityce i nie zadają mu żadnych pytań o aferę Rywina?

Być może mój pesel działa na mnie ograniczająco – w końcu jestem równolatkiem Jarosława Kaczyńskiego – ale tego też nie mogę pojąć. Zwłaszcza dziwią mnie liczni dziennikarze, którzy osiągali wyżyny swoich dziennikarskich umiejętności właśnie w czasie relacjonowania afery Rywina i mówili o niej kompetentnie oraz bezkompromisowo, a dzisiaj zapraszają Włodzimierza Czarzastego na rozmowy.

Gdy słyszę dziennikarkę, która zadaje pytanie Włodzimierzowi Czarzastemu o etykę w życiu publicznym, a on odpowiada, że żadna nieprawość nie pozostanie bez rozliczenia, to jednak mam ogromne odczucie przekroczenia granicy absurdu.

Czarzasty publicznie podkreślał, że się bardzo zmienił, wiele rzeczy przemyślał i jest zupełnie innym człowiekiem niż kiedyś. Być może, ale chyba obowiązkiem dziennikarzy jest powiedzieć „sprawdzam”. Tym bardziej że Włodzimierz Czarzasty nigdy się z afery Rywina nie wytłumaczył i konsekwentnie twierdzi, że w ogóle jej nie było.

Wczoraj dowiedziałem się z kręgów TVP, że właśnie się nie zmienił i buduje swoją pozycję w nowej TVP, a co więcej – jest tam podobno jednym z głównych rozgrywających. Dziennikarze też jakoś o tym też nie piszą, zadowoleni, że przetrwaliśmy czasy PiS-u.

W serialu „Ranczo”, którego jestem fanem, Kusy w rozmowie z Kingą mówi: „Bolesny sekret ludzkości polega na tym, że ludzie się tylko starzeją, a nie dorastają”.

Mnie też jest trudno uwierzyć w metamorfozę przewodniczącego Czarzastego, tym bardziej że pamiętam, jak potraktował Gabrielę Morawską-Stanecką, której zagroził, że ją „odstrzeli”.

To tak, jakbym zobaczył tego człowieka sprzed 20 lat, pełnego tupetu i przekonania, że wszystko może. Z tego przekonania wzięła się afera Rywina.

Dlaczego na to pozwalamy?

Też mi to pytanie doskwiera, bo pamiętam, jaką rolę dziennikarze odegrali w aferze Rywina. 20 lat temu media sprawiły, że nie udało się sprawy zamieść pod dywan, choć Józef Oleksy po publikacji „Gazety Wyborczej” stwierdził w radiu, że po kilku dniach już nikt nie będzie sprawy pamiętał.

Dziennikarze pamiętali i pokazali, że demokracja nie może być wydmuszką. Po cholerę chodzimy głosować, po co nam cały ten polityczny teatr, jeśli w Sejmie można byłoby za pieniądze załatwiać ustawy?

Wtedy dziennikarze sprawdzili się doskonale, ale potem dostali amnezji.

To prawda, ale pamiętajmy, że w wyborach Włodzimierz Czarzasty został wciągnięty do Sejmu na brzuchu, przez człowieka z dalszego miejsca na ich liście wyborczej. Lider formacji wybrał sobie najlepszy fragment wyborczego ciasta, ale nawet w okręgu sosnowieckim został pokonany przez outsidera. Choć przyznajmy, został wicemarszałkiem Sejmu i jedną z kilku osób rozdających obecnie w polityce karty.

Zakłada Pan, że ktoś jeszcze przypomni aferę Rywina, cynicznie napuści dziennikarzy i wykorzysta temat afery, żeby Czarzasty nie został rotacyjnym marszałkiem Sejmu?

Może to zrobić Polska 2050, ale pewnie załatwi sprawę za kulisami i dowiemy się, że nie został marszałkiem na własne życzenie.

Czy żona Daria, której zadedykował Pan tę książkę, zachęcała Pana do opisania tego tematu?

Toczyliśmy tak bardzo intensywne życie, że nie miałbym wtedy na czasu. Zabrzmi to zbyt górnolotnie, ale postanowiłem dać świadectwo. Miałem też nadzieję, że wybory z zeszłej jesieni zakończą się porażką PiS-u, więc pisałem tę książkę, żeby była jakimś materiałem do przemyśleń czy wręcz instruktażem dla przyszłych komisji śledczych. Choć jak patrzę na obrady obecnych komisji śledczych, widzę, że robią jeszcze więcej błędów niż my w czasach naszego rozruchu. W głowie mi się nie mieści, że można było przystąpić do przesłuchań, nie zapoznawszy się z dokumentacją, albo przesłuchiwać świadka, który odmówił złożenia przyrzeczenia.

Czy syn nie zachęcał Pana do pisania tej książki? Żeby się Pan wyrwał ze smutnego czasu w swoim życiu?

To moja osobista motywacja, choć nie ma ona wpływu na wydźwięk książki. Przeżyliśmy razem z synem tragedię i po śmierci żony straciłem zainteresowanie światem. Syn wpadł na pomysł, mówiąc: „Zajmij się czymś, co cię pasjonuje”. Odparłem, że już nic mnie nie pasjonuje. „Spróbuj napisać książkę, a przynajmniej wróć do tamtych czasów, idź do biblioteki sejmowej, poczytaj” – powiedział. To był doskonały pomysł.

Pracowałem po 18 godzin na dobę od późnej wiosny 2022 roku do wczesnej wiosny 2023, czyli prawie rok, bo książka była gotowa już wczesną wiosną w marcu zeszłego roku.

I wtedy obudził się w Panu polityk i stwierdził Pan, że nie będzie ingerował w nadchodzące wybory.

Rozstałem się z moim pierwszym wydawcą, bo on słusznie – oceniając zainteresowanie rynku i opinii publicznej – zakładał, że książka dotycząca osoby znaczącej w polityce, jaką jest Włodzimierz Czarzasty, wywoła skandal przed wyborami.

A ponieważ nic tak książce nie służy jak skandal, powiedziałem, że wolę sobie rękę odjąć, niż tak zarobić te pieniądze. Zrezygnowałem. Za długo byłem w polityce, żeby nie wiedzieć, że nie warto wrzucać piłki na boisko, jeśli nie wiadomo, kto ani przeciwko komu ją kopnie.

Dziś uważam, że zrobiłem dobrze, bo nie odegrałem roli pożytecznego idioty. Ta książka mogła być łatwo wykorzystana przeciwko całemu obozowi opozycyjnemu, a nie tylko jednej osobie.

I w nagrodę ma Pan teraz mniej recenzji i cytowań swej fascynującej książki.

Nie mam z tym problemu, popularny już byłem. Wchodząc do komisji do spraw afery Rywina, nie spodziewaliśmy się, że obrady staną się wydarzeniem numer jeden na wiele miesięcy, że komisja wejdzie do popkultury, a jej członkowie zaczną być najbardziej rozpoznawalnymi ludźmi w Polsce. Przestałem wtedy szybko bywać na różnego rodzaju uroczystościach, bo zwracałem większą uwagę na ślubie niż panna młoda i nieboszczyk na pogrzebie.

***

Ta rozmowa Andrzeja Skworza z Tomaszem Nałęczem pochodzi z magazynu "Press" – wydanie nr 07-08/2024. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: W nowym "Press": Parafianowicz, sylwetka Piętki, czy Mróz pisze sam?

Andrzej Skworz