Agnieszka Lichnerowicz: "Bardziej powinnam bać się raka, niż że spadnie na mnie rakieta"

"Siedziałam i sprawdzałam, na które dzielnice Kijowa, ile spadło pocisków i ile jest tam budynków. Wyszło mi, że wciąż bardziej powinnam obawiać się raka, niż że tam, gdzie będę mieszkać, spadnie na mnie rosyjska rakieta". Z Agnieszką Lichnerowicz, dziennikarką Radia TOK FM, rozmawia Andrzej Skworz.

Którego dnia wojny wyjechała Pani do Ukrainy?

Pierwszego dnia wojny podjęłam decyzję, a w pociąg do Lwowa wsiadłam następnego dnia o 6 rano. Lwów przygotowywał się na atak, bo w tych pierwszych dniach była obawa, że wojska rosyjskie z Białorusi dojdą do miasta. Już wtedy miałam swoją ocenę sytuacji i chciałam pojechać dalej do Kijowa.

A jak na Pani decyzję zareagował Piotr Zorć, zastępca redaktor naczelnej Tok FM, a prywatnie Pani partner? 

Nie ma między nami podległości służbowej, więc nie wiem, o co pan pyta.

O to, czy odradzał?

W sprawach zawodowych w radiu nie ma wpływu na mnie, a ja nie mam wpływu na niego. Nie mógł odradzać ani zachęcać. Co do zasady staram się takie decyzje podejmować sama.

Co jest nie tak z Agnieszką Lichnerowicz z Tok FM, że pojechała relacjonować wojnę z własnej i nieprzymuszonej woli?

Staram się myśleć bardzo chłodno i pragmatycznie na temat ryzyka. Nie jestem dziennikarką frontową, która pracuje głównie na pierwszej linii. Fotoreporterzy Agata Grzybowska i Wojciech Grzędziński podczas wydarzeń Majdanu musieli być metr od wydarzeń. Mnie jako człowiekowi radia niewiele to daje, bo mogłabym zginąć i jeszcze ludziom narobić kłopotu. Ja ważę ryzyko. Dlatego obliczyłam, jakie jest prawdopodobieństwo, że rakieta trafi we mnie w Kijowie. 

Ile wynosiło?

Nie policzyłam tego do liczb po przecinku, ale było stosunkowo niskie. Siedziałam i sprawdzałam, na które dzielnice Kijowa, ile spadło pocisków i ile jest tam budynków. Wyszło mi, że wciąż bardziej powinnam obawiać się raka, niż że tam, gdzie będę mieszkać, spadnie na mnie rosyjska rakieta. Nawet w Charkowie, gdzie było bardziej niebezpiecznie niż w Kijowie. Czy to brzmi szalenie? 

Wręcz przeciwnie, niebywale racjonalnie. Choć każdy normalny człowiek, który umrze na raka, bardziej boi się wojny.

Trzeba pamiętać, że konflikt wojenny jest różnie intensywny w różnych miejscach i czasie. Tylko nam, patrzącym z daleka, obraz wojny się zlewa. Nie widzimy, że w Kijowie w jednej dzielnicy ludzie mieszkają nadal w piwnicach, a w innej już prawie wszyscy wrócili do własnych mieszkań. Moim zdaniem wiedza daje poczucie większej kontroli.

Czego Polacy oglądający „Fakty” i słuchający Tok FM nie wiedzą o kraju ogarniętym wojną?

Myślę, że wielu rzeczy. Najpierw powiem o tych, o których ja nie wiem. Nie znamy skali wyjazdu mężczyzn z Ukrainy, ilu z nich unika wojny i wyjeżdża z kraju nielegalnie. Nie wiemy, jak duża jest skala korupcji. Nie znamy brzydkiej strony wojny, tych małych linczów czy samosądów, które społeczeństwo ukraińskie wymierza samo, bo policja jest na froncie. Nie znam ich skali i nie wiem, na ile jest anegdotyczne, że mężczyzna złapany na kradzieży przywiązywany jest na przykład do lampy i psychicznie upokarzany. Nie wiemy też, ile dziesiątków tysięcy Ukraińców – żołnierzy i cywilów – już zabili Rosjanie.

A co wiemy o zbrodniach dokonywanych na Rosjanach przez Ukraińców?

Też mało wiemy. Sama nie odważę się niczego powiedzieć.

Nic Pani nie słyszała?

Słyszałam, ale to są rzeczy, których nie podam bez zweryfikowania.

Bo? 

Dlatego że to jest bardzo nośne.

Raczej normalne. Trudno się spodziewać, żeby było inaczej.

Ale wymaga udokumentowania.

Pewnie nie bardziej niż zbrodnie Rosjan na Ukraińcach. Jest coś takiego jak autocenzura, która sprawia, że polski dziennikarz niechętnie mówi o stratach wśród żołnierzy ukraińskich?

Nie użyłabym tu słowa cenzura. To raczej prawda o polskim dziennikarzu, bo jedną lub dwiema osobami nasze redakcje muszą opisać całą wojnę. Udokumentowane śledztwa, jakie robią choćby media anglojęzyczne, są wielodniową angażującą wielu ludzi pracą. Podobnej wymagałoby dokumentowanie zbrodni ukraińskich na rosyjskim jeńcu. 

Jasne, tylko że nie przeszkadza nam to, gdy podajemy oświadczenia ukraińskiego ministerstwa obrony o stratach rosyjskich.

Mnie przeszkadza, dlatego zawsze starałam się je podawać z zaznaczeniem, że to mówi strona ukraińska. Zgadzam się natomiast, że mamy niepełny obraz tej wojny.

Czuła Pani jakąś absurdalność sytuacji, jadąc aż do Charkowa ukraińską koleją?

Przez dużą część pobytu miałam tam poczucie surrealizmu. Podobnie było w 2014 roku, gdy z Kijowa, w którym życie codzienne wyglądało już w zasadzie jak w każdym europejskim mieście, wsiadałam w nowoczesny pociąg do Kramatorska, a kawałek dalej był front. W tym roku w Kijowie w pewnym momencie piłam kawę w kawiarni, a w Charkowie widziałam dobrze zaopatrzone supermarkety, w których – powiem to – udało nam się kupić polską Żubrówkę na prezent ślubny dla młodej pary aktywistów wojennych, która właśnie się pobrała. Dopiero co zawieszona została w mieście wojenna prohibicja.

Bankomaty działały?

Tak, choć mało z nich korzystałam, bo niemal wszędzie płaciłam kartą. Na początku wojny były problemy, ale ostatecznie system bankowy okazał się wytrzymały. Warto podkreślić, że ukraińskie instytucje okazały się zaskakująco odporne i podtrzymują funkcjonowanie państwa. Niezwykle pouczające jest, jak ważna okazała się praca kolejarzy, bo koleje nie przestały jeździć do atakowanych miast, ewakuowały miliony ludzi, przewiozły tony pomocy humanitarnej i wspierają eksport. W Charkowie cały czas służby komunalne działają dosyć sprawnie i usuwają efekty ostrzałów i bombardowań. To z kolei opowieść o sukcesie reformy decentralizacyjnej. A w Kijowie i Charkowie zaskoczyło mnie, że Uklon, czyli ukraiński Uber i Bolt, działały bezproblemowo.

Proszę mi opowiedzieć, jakie obrazy zostaną w Pani głowie po tej wojnie.

Mam wewnętrzny opór przed odpowiedzią, bo sposób, w jaki często dziennikarze mówią o wojnie, jest mi obcy. Podchodzą do niej militarystycznie, skupiają się na dramatycznych wydarzeniach i na swoich przeżyciach. A ja mam poczucie, że na wojnie nie chodzi o mnie.

A o co chodzi?

Mówiąc wprost, wojna jest brudem, śmiercią i kalectwem. Choć z drugiej strony – wszystko jest wtedy na sterydach, przesuwa się do ekstremów. Jedni są dużo lepsi niż zwykle, a inni znacznie gorsi niż zazwyczaj.

Mocniejsza jest miłość, przyjaźń, siostrzeństwo i braterstwo. Jest w tym coś, co mnie przyciąga – ta adrenalina, poczucie, że robi się coś ważnego i jest się w istotnym miejscu.

Dlatego widząc, jak wojna na mnie działa jako na reporterkę, starałam się dla równowagi robić sporo materiałów o ludzkich tragicznych historiach.

Co jest trudniejsze dla reporterki na wojnie, a o czym reporter nie ma pojęcia?

Na wojnie, co oczywiste, jest więcej mężczyzn niż kobiet, więc wytwarza się pewna specyficzna kultura. Zdarzyło mi się być parę razy w towarzystwie kolegów dziennikarzy, kiedy pytano mnie, czy się nie boję. Mężczyzn nikt tak nie pytał. Zdarzało mi się też mieć rozmowy, w których moi rozmówcy, politycy lub żołnierze ukraińscy, mówili nie do mnie, ale do stojącego obok mnie kolegi dziennikarza. To było irytujące. Choć oczywiście zdarzało mi się też, że łatwiej przekonałam kogoś do rozmowy, bo chciał się jakoś o mnie zatroszczyć, był bardziej uważny.

Swietłana Aleksijewicz spektakularnie pokazała, dlaczego tak ważne jest, by wojnę widziały i opowiadały również kobiety, po prostu genderowa perspektywa bywa nieco inna.

***

To tylko fragment rozmowy Andrzeja Skworza z Agnieszką Lichnerowicz. Pochodzi ona z „Press” – nr 07-08/2022. Przeczytaj ją w całości w magazynie.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy "Press": Lachowski o swojej pierwszej wojnie, a także Gugała, Burzyńska, Klarenbach i ekipa Zełenskiego

Andrzej Skworz