Portal, którego boi się Putin. Przeczytaj wywiad z twórczynią Meduzy

Rosyjskie władze właśnie zablokowały portal Meduza. Czym zajmuje się ten portal? Dlaczego jest niewygodny dla władzy? Prezentujemy archiwalny wywiad z Galiną Timczenko, założycielką portalu Meduza. Rozmawiał z nią Mariusz Kowalczyk. Tekst pochodzi z numeru 7/8 2021 "Press".

Dziennikarze Meduzy mieli problemy podczas relacjonowania ostatnich protestów wyrażających poparcie dla Aleksieja Nawalnego?

Trzech naszych dziennikarzy zostało pobitych. Dwóch innych dostało kary finansowe. Byli też zatrzymywani przez policję, wzywani na komisariaty i wytaczane były przeciwko nim sprawy administracyjne. Straszyli nas, że skoro Meduza jest zarejestrowana za granicą, to nie możemy pracować w Rosji bez akredytacji. To nie jest prawda, ale trzy razy składaliśmy wnioski o akredytacje. Ministerstwo Spraw Zagranicznych trzy razy gubiło nasze dokumenty. Udało się nam wyrobić akredytację tylko dla jednego dziennikarza.

Gdy rozmawialiśmy ponad trzy lata temu, na pytanie, czy mogę już o Pani mówić „zagraniczna agentka”, Pani odpowiedziała: „Mam nadzieję, że żadną zagraniczną agentką nie będę”. Coś się zmieniło?

Wszystko się zmieniło. Pod koniec kwietnia rosyjskie władze wpisały Meduzę na listę „zagranicznych agentów”. W Rosji takim określeniem może być nazwane medium, którego przychody w jakiejś części pochodzą z zagranicy, a więc prawie każde, bo przecież niemal wszyscy mają reklamy produktów zagranicznych firm. Państwo rosyjskie w jednej chwili zniszczyło nasz model biznesowy.

Czytaj też: W Rosji problemy z dostępem do Facebooka i stron niezależnych mediów

Reklamodawcy nie chcą się reklamować u „zagranicznego agenta”?

Jednego dnia straciliśmy wszystkich reklamodawców. Zostawiali u nas ponad dwa miliony euro rocznie. Zrezygnowali ze współpracy. W Rosji mamy kapitalizm państwowy. Jeżeli ktoś prowadzi większy biznes, musi mieć związki z państwem i rządem, jest więc uzależniony od władzy. Dotyczy to też średnich firm. Im niezbędne są dobre relacje z ministerstwami, bo otrzymują od nich zlecenia i różnego rodzaju pozwolenia. Związki z „zagranicznym agentem” mogłyby im zaszkodzić. Natomiast mniejsze firmy, współpracując z „zagranicznym agentem”, narażają się na liczne kontrole. A poza tym przy każdym materiale, jaki publikujemy, łącznie z tymi reklamowymi, jesteśmy zobowiązani dodawać dużą ramkę, w której dwa razy większą czcionką niż ta, której normalnie używamy, musimy informować o tym, że jesteśmy „zagranicznym agentem”. Gdyby pan był biznesmenem, chciałby pan, żeby logotyp pana firmy sąsiadował z takim oświadczeniem? Oczywiście, że nie.

Po co publikujecie te ramki? Przecież dlatego zarejestrowaliście Meduzę na Łotwie, żeby rosyjskie władze nie mogły Wam nic zrobić.

Mogą nas zablokować w Rosji i zupełnie odciąć od czytelników, których mamy głównie w Rosji. W tej chwili nie zostało nam nic więcej niż tylko dobre imię i 15 milionów czytelników miesięcznie. Jeżeli nas od nich odetną, dobra reputacja nas nie uratuje. Dziennikarze funkcjonują tylko dzięki swoim odbiorcom.

Kiedyś Pani mówiła, że blokady nakładane przez władzę na Meduzę da się obejść.

Można próbować obchodzić blokady i w ten sposób zatrzymać przynajmniej część użytkowników. To jest do zrobienia. Tylko że praca dziennikarzy i korespondentów polega na kontaktach z ludźmi. Nikt nie będzie rozmawiał z dziennikarzami zablokowanego serwisu, bo ludzie będą się ich bali.

Jaki był oficjalny powód uznania Was za „zagranicznego agenta”?

Najzabawniejsze jest to, że rosyjskie Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma obowiązku wyjaśnienia swojej decyzji. Każde medium mogą wciągnąć na listę „zagranicznych agentów”, na przykład na podstawie czyjegoś oświadczenia, którego prawdziwości nie sprawdzają. Nasi dziennikarze ujawnili, że tak było w naszym przypadku. Okazało się, że pewien człowiek, związany z władzą i robiący interesy w Syrii, gdzie działała rosyjska armia, poczuł się urażony tym, co o nim pisaliśmy. Wysłał do rosyjskiego regulatora rynku mediowego Roskomnadzoru odpowiednie pismo, Roskomnadzor przekazał je Ministerstwu Sprawiedliwości, które wpisało nas na tę czarną listę. Tyle. Nie było żadnego wyjaśniania sprawy, nikt nie chciał od nas żadnych dokumentów. Cała procedura trwała trzy dni.

Przez ponad trzy lata rosyjskie władze pozwoliły Wam działać, chociaż publikowaliście wiele niewygodnych dla nich materiałów. Wiecie, dlaczego akurat teraz się za Was zabrali?

To jest Rosja. Dlaczego teraz, a dlaczego nie kiedy indziej? Cóż, u nas wystarczy tylko trochę czyjejś złej woli, żebyś trafił w machinę, która zaczyna cię łamać. A gdy już wpadasz między kręcące się koła, które zaraz zaczną cię miażdżyć, ostatnim, co cię wtedy interesuje, jest to, kto i dlaczego akurat teraz nacisnął przycisk i uruchomił tę maszynę. Chcesz się tylko ratować i z niej wyskoczyć. Szukanie w tym logiki nie ma większego sensu.

Szukam jej, bo pamiętam, że niedawno w wielu miastach Rosji wybuchały antyputinowskie protesty w obronie uwięzionego opozycjonisty Aleksieja Nawalnego. Władze je pacyfikowały, a opozycja została praktycznie rozbita. Zastanawiam się, czy nie przyszedł czas na ostateczne rozprawienie się z resztką niezależnych mediów?

Protesty i uderzenie w nas mogą być ze sobą związane, ale bezpośrednio czy pośrednio, tego po prostu nie wiemy. Jesteśmy dziennikarzami i analizując przyczyny oraz skutki, powinniśmy być dokładni. Faktem jest, że w Rosji właśnie mamy kolejne ochłodzenie, opozycja jest niszczona do cna. Na Kremlu siedzą starsi panowie, którzy pamiętają Związek Radziecki i tęsknią za nim. Jest dużo ludzi, którzy lubią broń i agresywną retorykę. Widzimy to wszystko. Ale który czynnik w naszym przypadku był decydujący, trudno zgadywać.

„Zagranicznym agentem” zostało też Radio Swoboda, finansowane przez Kongres Stanów Zjednoczonych. Podobno zamierzają zamknąć swój oddział w Rosji.

BBC informowało o tym. Radio Swoboda zostało zaproszone do Rosji na podstawie specjalnej decyzji byłego prezydenta Rosji Borysa Jelcyna, który po puczu w 1991 roku w ten sposób chciał podkreślić, że w Rosji jest wolność słowa. Jeżeli Radio Swoboda zamknie swój oddział w Rosji, będzie to symboliczny gest.

Meduza natomiast zwróciła się o pomoc finansową do czytelników. Nie zawiedli?

Odpowiedziało około 90 tysięcy osób, które wpłaciły pieniądze.

Czytaj też: Fundacja "Gazety Wyborczej" przekaże ponad 150 tys. euro ukraińskim dziennikarzom

Jaką kwotę Wam przesłali?

Nie mogę tego zdradzić. Takie informacje czytają nie tylko dobrzy ludzie. Gdy tylko podam kwotę, od razu narażę się na roszczenia. W ten sposób władza działała przeciwko Aleksiejowi Nawalnemu i jego Fundacji Walki z Korupcją. Gdy tylko powiedział, że ludzie wpłacili mu określoną kwotę, od razu przychodzili do niego z roszczeniami. Takie sprawy lądują potem w sądach, które zasądzają jakieś kwoty do zapłacenia. Nie zamierzam oddawać putinowskim oligarchom ostatnich pieniędzy, jakie mamy od czytelników.

Meduza utrzyma się z wpłat czytelników?

Nie ma na to szans. Dzięki wpłatom od ludzi dostaliśmy kilka tygodni na złapanie oddechu i wymyślenie, co robić dalej. Dla nas to tylko odroczenie wyroku. Musimy się szybko zastanowić, jak mamy żyć dalej. Na razie tego nie wiemy.

Dlaczego Pani zakłada, że Meduzie nie uda się funkcjonować z wpłat od czytelników? W o wiele mniejszej Polsce powstało kilka jakościowych mediów, nie tylko serwisów informacyjnych, ale też internetowe rozgłośnie radiowe, które z powodzeniem utrzymują się z pieniędzy odbiorców.

Gdybym była właścicielką „Texas Tribune”, która ukazuje się tam, gdzie mieszka wielu bogatych ludzi, którzy są lokalnymi patriotami, to udałoby się nam przeżyć z ich wpłat. W Rosji mamy kryzys gospodarczy pogłębiony jeszcze przez pandemię. Prosimy o wsparcie ludzi, którzy często dzielą się z nami ostatnimi pieniędzmi.

Wcześniej w Rosji niektóre niezależne media ratowały się w ten sposób, gdy władza je dławiła. Telewizja Dożd też zwracała się do widzów o pomoc finansową. Potem jednak musieli zamknąć wszystkie swoje treści za paywallem i przejść na model płatnych subskrypcji. W Rosji nikomu jeszcze nie udało się utrzymać jedynie z dobrowolnych wpłat. Trzeba też brać pod uwagę, że na początku ludzie wpłacają pieniądze, tylko dlatego że współczują tym, którzy są niszczeni przez władzę. Jednak media nie mogą się utrzymywać ze współczucia. Potrzebne są regularne wpłaty, choćby niewielkie. Pierwsze wpłaty, nawet gdy jest ich sporo, o niczym nie świadczą.

Na jak długo wystarczy Meduzie tych pieniędzy?

Powinno wystarczyć na kwartał. Żeby niektóre projekty mogły jednak zarabiać na reklamach, będziemy próbowali je oddzielać od Meduzy, na przykład podcasty.

Utrzymywanie się z wpłat czytelników daje niezależność od reklamodawców, którzy też potrafią szantażować media i wpływać na to, co się w nich ukazuje, a co nie.

Meduza była wystarczająco niezależna od reklamodawców. Opierając się tylko na wpłatach od czytelników, też można szybko stracić niezależność. Podczas niedawnego zaostrzenia konfliktu izraelsko-palestyńskiego dostawaliśmy masę listów zarówno od społeczności żydowskich, jak i palestyńskich mieszkających w Rosji i ich sympatyków. Obie strony obwiniały nas, że nasze relacje są stronnicze, że jesteśmy w ten konflikt zaangażowani i nie przedstawiamy obiektywnie faktów. Obie strony groziły nam, że nie dadzą nam już ani kopiejki. Dla dziennikarzy takie zarzuty to norma. Możemy też opublikować wyniki jakiegoś śledztwa dziennikarskiego, które nie spodobają się dużej części naszych donatorów, którzy z dnia na dzień pozbawią nas przychodów. Gdy jesteś w pełni uzależniony od zadowolenia czytelników z tego, co piszesz, szybko możesz się znaleźć w trudnej sytuacji. To jest stąpanie po kruchym lodzie.

Serwisy crowdfundingowe umożliwiają użytkownikom deklarowanie, ile będą wpłacali w przyszłości. Na tej podstawie Meduza nie mogłaby skonstruować długookresowego, realnego budżetu?

Zaczyna we mnie rosnąć zazdrość. Do rosyjskiego parlamentu, do Dumy, został już wniesiony projekt ustawy przeciwko darczyńcom, którzy chcieliby wspierać niezależne inicjatywy. Ten projekt powstał dlatego, że Fundacja Walki z Korupcją Aleksieja Nawalnego działała dzięki dobrowolnym wpłatom. Gdy zostanie ona uznana za organizację ekstremistyczną, wszyscy, którzy ją wspierali finansowo, staną się obywatelami drugiej kategorii, bo na przykład nie będą mogli startować w żadnych wyborach, nawet lokalnych. To samo będzie dotyczyło innych „niepożądanych organizacji”. Rosyjskie władze robią wszystko, żeby ludzie bali się wspierać niezależne organizacje czy media. Wiemy o popularnych w Rosji osobach, które już doświadczyły prześladowań za wspieranie Meduzy. Znamy aktorów, którym z tego powodu odebrano role w filmach. Są też tacy, którzy wspierają nas anonimowo za pośrednictwem swoich krewnych. Wiedzą, że gdyby robili to otwarcie, władza przypomniałaby sobie o nich i mieliby problemy.

Pamiętam, jak pod koniec 2017 roku z optymizmem opowiadała mi Pani o uruchamianiu Meduzy po tym, jak ludzie Kremla przejęli największy serwis informacyjny w Rosji Lenta.ru, którym Pani kierowała. Większość zespołu odeszła z Panią, zakasaliście rękawy i Meduza odniosła sukces. Czy mi się tylko wydaje, czy teraz tego optymizmu jest w Pani mniej?

Być może sytuację oceniam pod wpływem emocji. Jednak gdy obserwuję, co władze na Białorusi i w Rosji robią z mediami, to wyraźnie widzę, że rządzący w obu krajach doszli do wniosku, iż zniszczenie niezależnych mediów jest kluczem do ich sukcesu. Celem jest odcięcie większości społeczeństwa od rzetelnych informacji. Prezydent Białorusi niedawno wprowadził ustawę o mediach, która zabrania dziennikarzom bezpośredniego relacjonowania protestów i dopuszcza blokowanie serwisów internetowych. Wprowadzane są drastyczne ograniczenia wolności słowa i represje wobec dziennikarzy. Łukaszenka daje przykład rosyjskim władzom, jak powinny postępować i one go naśladują. W Rosji po protestach, do których dochodziło w zimie, policja wchodziła do domów dziennikarzy. Pod koniec maja zatrzymany został redaktor naczelny rosyjskiego serwisu internetowego Baza Nikita Mogutin. Na ulicy wyciągnęli go z samochodu i na podstawie materiałów wideo zarzucili mu, że uczestniczył w nielegalnym proteście. Nie miało znaczenia, że on był na tym proteście w kamizelce z napisem „Prasa”. To jest zastraszanie dziennikarzy. Władza wysyła jasny sygnał: naszym wrogiem nie jest już Nawalny i opozycja, bo Nawalny siedzi w kolonii karnej, a opozycję rozgromiliśmy. Naszymi wrogami są dziennikarze, którzy o nich informują. Dlatego moje prognozy są smutne. Mój przyjaciel Dmitrij Muratow (redaktor naczelny „Nowoj Gaziety” – przyp. red.) pochował już sześciu swoich ludzi. I tego najbardziej się boję.

Głośna była sprawa Waszego dziennikarza śledczego Iwana Gołunowa, aresztowanego za posiadanie narkotyków. Jak się okazało, to policjanci podrzucili mu te narkotyki.

Do tej pory nie wiemy, na czyje polecenie przeprowadzono tę akcję. Policjantom, którzy podrzucili Iwanowi narkotyki, został wytoczony proces. Ale to są tylko wykonawcy. Tego, kto wydawał im polecenia, nie znaleźli i myślę, że nigdy nie znajdą.

Ale poleciały przecież głowy i to wysoko postawionych osób w policji.

Stanowiska straciło dwóch generałów, kilku naczelników oddziałów, łącznie poleciało około dziesięciu osób. Ale z naszych informacji wynika, że ponad połowa z nich już wróciła na stanowiska, co prawda inne, ale równie wysokie. Jeżeli wymierzane są kary, to tylko wykonawcom za to, że zawalili robotę. Nie udało się zebrać i przedstawić nawet minimalnie wiarygodnych dowodów na winę Iwana.

Jak Waszym dziennikarzom udaje się w takich warunkach pracować?

Tracimy wielu ludzi, bo niektórzy odchodzą z zawodu. Ale ja ich rozumiem, a nawet wspieram. Jeden z naszych korespondentów, który zajmował się policją i służbami specjalnymi, odszedł z pracy, bo nikt ze struktur siłowych nie będzie z nim rozmawiał, jeśli on pracuje w serwisie uznanym za „zagranicznego agenta”. Inni odchodzą, bo boją się o swoje bezpieczeństwo, zdrowie, a nawet życie. Nie bardzo im się uśmiecha pukanie do drzwi, a może nawet ich wyważanie o szóstej rano, bo i w ten sposób policja wchodziła do niektórych naszych kolegów. Inni zapewniają, że bez względu na wszystko będą pracowali do końca. Cóż, to są trudne decyzje, ale podejmują je dorośli ludzie. Jako redakcja możemy zapewnić bezpieczeństwo naszym ludziom, ale tylko do pewnego stopnia. Jeżeli komuś wytoczą sprawę karną, oczywiście zapewnimy adwokata. Jednak na końcu ten człowiek zostanie sam i będzie siedział tylko z adwokatem naprzeciwko swoich prześladowców.

Wspominała Pani o Białorusi. Tam dziennikarze siedzą w aresztach, grożą im kary wieloletniego więzienia. Niedawno władze zamknęły największy serwis informacyjny Tut.by, a jego szefowie w areszcie czekają na wyroki, bo zarzucono im poważne przestępstwa podatkowe. Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, ale wygląda na to, że w Rosji sytuacja nie jest jeszcze najgorsza.

U nas nie ma jeszcze wyroków karnych i kar długoletniego więzienia. Ale dziennikarze dostają już po kilkanaście dni aresztu, jak ostatnio redaktor naczelny serwisu Mediazona Siergiej Smirnow, którego obwiniono o nawoływanie do uczestnictwa w protestach. Ale nie mam najmniejszych powodów, by nie uważać, że wkrótce i z nami będą postępowali podobnie jak na Białorusi.

Podłość postępowania z Tut.by polega też na tym, że białoruskie władze nie potrafią nawet przyznać, że to są ich wrogowie, tylko wymyślają jakieś przestępstwa podatkowe. Dobrze znam ludzi z Tut.by i białoruskie realia. Tut.by nie mógłby tam działać przez wiele lat i nie płacić podatków. Pod tym względem na Białorusi nawet mysz się nie prześlizgnie. Ale władzy chodzi o to, żeby ich upokorzyć, przedstawić jako cwaniaczków, którzy chcieli się dorobić na przestępstwach podatkowych. Robią z nich nie tyle wrogów, co drobnych złodziejaszków, którzy nie zasługują na najmniejszy szacunek.

Łukaszence nie udało się zablokować w komunikatorze Telegram kanału Nexta, który przekazuje informacje z Białorusi, więc porwał samolot linii Ryanair nad Białorusią, żeby aresztować Ramana Pratasiewicza, byłego redaktora naczelnego tego kanału. On się chyba po prostu boi dziennikarzy i ich pracy?

Gdy pojawiła się informacja o sprowadzeniu tego samolotu do Mińska, nie mogłam zasnąć do czwartej nad ranem. Uświadomiłam sobie, że Łukaszenka zaryzykował życie kilkuset niewinnych ludzi lecących tym samolotem tylko po to, żeby zatrzymać jednego redaktora naczelnego, nawet nie serwisu internetowego, ale kanału w Telegramie. To oznacza, że Łukaszenka nienawidzi dziennikarzy, którym mimo jego starań udaje się przekazywać informacje z jego kraju. Traktuje ich jak osobistych wrogów.

Dziennikarze pracują dla społeczeństwa. Z jego strony czujecie wsparcie?

Byłoby czymś nieprzyzwoitym, gdybym się na to skarżyła. Po tym jak władze uznały nas za „zagranicznego agenta”, 90 tysięcy ludzi przesłało nam pieniądze, a wielu innych wręcz utopiło nas w miłości i wyrazach wsparcia. Pisali nam, że znak „zagranicznego agenta” to znak jakości. Takiego wsparcia, gestów sympatii nigdy wcześniej nie doświadczyliśmy, nawet gdy Iwana Gołunowa oskarżyli o posiadanie narkotyków. To było bardzo potrzebne redakcji i dziennikarzom.

Trzy lata temu radziła Pani polskim dziennikarzom, którzy byli wyrzucani z mediów publicznych kontrolowanych przez władzę: „nie umierajcie przed śmiercią”. U nas też sytuacja robi się coraz bardziej niepokojąca. Państwowy koncern naftowy Orlen przejął prawie wszystkie dzienniki regionalne i już zaczęły się czystki. Wkroczyliśmy na rosyjską drogę?

U nas zaczynało się podobnie, czyli od przejmowania niezależnych mediów przez państwowy Gazprom. Trudno mi przewidywać, jak u was potoczy się sytuacja, bo za mało wiem o waszym rynku mediów. Ale jeżeli państwo uzna, że nie musi się liczyć z właścicielami koncernów medialnych, to wejdziecie na rosyjską drogę.

Mariusz Kowalczyk