Nie lubię odpuszczać. Rozmowa z Witoldem Beresiem

– Od 1 stycznia będę miał niezależne pismo prywatne i chcę powiedzieć, że stanowczo potępiam finansowanie prasy przez samorządy – mówi Witold Bereś, redaktor naczelny „Kraków i świat”, w rozmowie z Andrzejem Skworzem.

Byłeś chyba jedynym, który klaskał Adamowi Michnikowi podczas gali Nike, gdy bronił jurorki konkursu Anny Marii Potockiej przed – jak to określił – wykluczeniem.

Zdaje się, że wśród kilkuset osób na sali była jeszcze jedna osoba, która klaskała wraz ze mną. Ja klaskałem z kilku powodów. Pierwszy jest oczywisty. Masza Potocka jest moją koleżanką od lat. Wiem, że niektórzy w tym momencie chętnie zacytują Arystotelesa: „Platon jest moim przyjacielem, ale większym przyjacielem jest prawda”. Ale ja na to odpowiem słowami księdza Józefa Tischnera. „Nie prowdy sukoj, ino kolegów”. Całe życie opierałem się na przyjaźni i na starość nie zamierzam już tego zmieniać.

O drugim powodzie powiem z pewnym lękiem. Masza Potocka została oskarżona i skazana w jednej z wielu podobnych ostatnio spraw. Jestem starszym panem, więc właściwie w każdej firmie, w której byłem, jakiś niezdrowy układ widziałem. Choć przez całe życie pracowałem tylko trzy razy na etacie: w „Tygodniku Powszechnym” pod Jerzym Turowiczem, w „Gazecie Wyborczej” pod Adamem Michnikiem i w miesięczniku „Kraków i Świat”, którego najwyższym szefem był Jacek Majchrowski. Nie mam dużych doświadczeń pracowniczych i jestem raczej prostym urządzeniem, ale nawet ja, człek gruboskórny, czasami utarczki z szefami znosiłem źle.

Więc na to trzeba uważać, trzeba to eliminować i sytuacje w firmach poprawiać. Ale – i stąd się bierze mój wielki lęk – wiele jest w ostatnim czasie historii, w których okazuje się po latach, że ci, którzy zostali publicznie oskarżeni, potem – często w ciszy – zostają uniewinnieni.

Mamy teraz w Krakowie przypadek pewnego dyrektora teatru, który był oskarżony o molestowanie seksualne i musiał w niesławie odejść ze stanowiska. Dzisiaj wszyscy mówią po cichutku, bo sprawa się powoli kończy, że zostanie uniewinniony.

We Wrocławiu był dziennikarz, jeden z szefów tamtejszej „Gazety Wyborczej”, który został zmuszony do odejścia z pracy, którą kochał. A po latach procesu okazało się, że rzekome molestowanie seksualne było ustawką części zespołu. Niestety umarł w międzyczasie. Pięknie o dobrą pamięć o nim walczył Jacek Harłukowicz z Onetu.

Kolejny przypadek – sprawa byłego redaktora naczelnego ogólnopolskiego tabloidu, którego proces zmierza do uniewinnienia, bo żadnego gwałtu nie było.

Ku mojemu przerażeniu, bo uwierzyłem w jego winę na podstawie doniesień medialnych, nawet sprawa prezydenta jednego z największych miast wojewódzkich oskarżonego o gwałt po latach definitywnie zakończyła się uniewinnieniem.

Więc trzeba pamiętać o tym, że ludzie są krzywdzeni, ale skrzywdzeni mogą być po obu stronach.

Mówiąc o tym, nie chcę twierdzić, że źli szefowie są bez win, a przestępców nie należy ścigać. Tylko pamiętajmy, że nie każdy negatywnie opisany w prasie już jest przestępcą.

Ale Masza Potocka została skazana za mobbing przez sąd.

Tak i paradoksalnie jest to argument, który mógłby jej bronić przed ostracyzmem. Bo wyrok na nią nie brzmiał: banicja, dożywotnia utrata praw publicznych i wykluczenie ze wszystkich ciał kolegialnych, w tym nagrody Nike. Niczego takiego sąd nie wnioskował.

Tyle że teraz wkracza sąd najwyższy, czyli internetowa opinia publiczna, która ma własne wyroki. Wraz z mediami społecznościowymi nadeszła też niezwykła fala wykluczającego hejtu, przed którą ostrzegał Adam Michnik.

Myślę, że w podobnych sprawach zawodzi też źle pojęta solidarność mediów. Nikt nie jest zainteresowany podważaniem ustaleń redakcji, która należy do tego samego obozu co my. W efekcie osoba pomówiona mogłaby się bronić najwyżej w mediach przeciwników politycznych z drugiego obozu.

To jest tragedia społeczeństwa podzielonego politycznie. Bo tak działa system naprowadzania rakiet: swój – obcy. Rakieta, gdy widzi nadlatujący samolot, nie zastanawia się: „a może pilot chciałby przejść na naszą stronę”. Widzi „swój” – nie reaguje, widzi „obcy” – wali w niego.

To samo dotyczy dziennikarzy i mediów. Albo jesteś z nami, albo jesteś wrogiem. Wygrywa myślenie zerojedynkowe, czyli największa choroba polskich mediów.

Z wielką radością przyjmowałem pojawienie się nowego serwisu informacyjnego „19.30”. Ale już wczoraj widziałem tam materiał w postaci sprytnie zmontowanego klipu, który miał dowodzić, że prezydent Duda mówi co innego, a co innego robi. Niby słusznie, ale to nie jest dziennikarstwo informacyjne.

Przypominały Ci się czasy Kurskiego?

Nie, Kurski mi się przypomina, gdy oglądam hitlerowskie kroniki filmowe. Ale tu już też brzydko zapachniało. Jestem autorem zdania, z którego jestem dumny: „Jest radykalnie lepiej, ale było tak źle, że nadal nie jest dobrze”. Mamy długą drogę do przejścia. Również w dziedzinach mediów czy kultury, która szczególnie mnie interesuje.

A czy jurorzy i jurorki Nike powinni, zamiast organizatorów z fundacji, dążyć do wykluczenia Anny Marii Potockiej ze swojego grona?

Nie chcę mówić o tym, jak jury Nike funkcjonuje, nie tylko dlatego, że podpisałem w tej sprawie zobowiązanie. Mogę powiedzieć, że cały czas bronię i broniłem Maszy Potockiej, nawet jeśli uważam, że prezydent Krakowa miał prawo ją odwołać.

A jurorzy zostali powołani do tego, żeby oceniać książki, a nie koleżanki. Masza te książki oceniała bardzo dobrze i solidnie.

Jeszcze jedną rzecz muszę powiedzieć, choć już zaczynam żałować, że to wszystko mówię. Anna Maria Potocka napisała książkę o fikcji katastrofy smoleńskiej. Stwierdziła, że nie było zamachu. Niszczono ją za to na prawicy.

Potem napisała książkę o Stanisławie Pyjasie. Dostała za nią z obu stron. Dlaczego? Bo ona jest z Warszawy. Jakim prawem więc w Krakowie, gdzie po ulicach chodził „Sam Wiesz Kto” –  a my w jego imieniu jadaliśmy kremówki – jakim prawem ktoś z Warszawy może pisać o Pyjasie? Mam znajomych, którzy mówili, że tej książki nie wezmą do ręki. Nie, że nie przeczytają, do ręki nie wezmą.

Potem Masza napisała książkę o postfeminizmie. Z ośmioma jej tezami na dziesięć się nie zgadzam. Ale jest fajne, że ktoś ma jakieś zdanie, pisze je i podpisuje. Ja to szanuję. Ona oczywiście została zhejtowana i skopana.

Bardzo lubię ludzi, którzy mają swoje zdanie i nie poddają się opiniom ogółu. To mi imponuje, bo uważam, że na tym polega wymiana intelektualna.

Ktoś mi powiedział „Ona jest dla ciebie miła, ale dla innych jest niemiła”. Czyli co, jak jest dla kogoś niemiła, to ja mam mówić, że dla mnie też?

Na gali wysłuchano zdania Michnika, podebatowano o tym na bankiecie i napisano kilka postów w mediach społecznościowych. Media sprawy nie ciągnęły. Obyło się bez protestów. To chyba dowód na wciąż dużą, choć symboliczną władzę Adama Michnika.

Adam Michnik, jeden z moich mistrzów, jest dziś dziennikarzem wycofanym, który ma niewielki wpływ na to, co się dzieje w gazecie. Michnik włożył w tę „Gazetę” sporo serca i swojej roboty, ale to już nie jest gazeta Adama.

Moim zdaniem prawdziwym powodem, dla którego nie ma wielkich debat, jest fakt, że nadal trwa wojna z Kaczyńskim. Nie podejmujemy dyskusji o tym, co się dzieje w naszym obozie, tak jak tamci nie podejmują dyskusji o tym, co się dzieje u nich.

Skończmy temat Adama Michnika. Nie sądzisz, że będzie z nim tak, jak z Ryszardem Kapuścińskim? Jego adwersarze, czasem nawet spośród przyjaciół, objawią się po jego śmierci? Gdy już nie da rady sam się bronić.

To jest pewne jak dwa razy dwa. Właśnie skończyłem dwie uzupełniające się książki. Jedna o warszawce i krakówku. Druga opowiada o prezydencie Jacku Majchrowskim. Byłem świadkiem jego imprezy pożegnalnej – festiwalu wazeliny. Tuż po odejściu prezydenta Majchrowskiego jedna z osób, które wówczas smarowały go wazeliną, kiedy przygotowałem pożegnalny numer miesięcznika „Kraków i Świat” o Majchrowskim, spytała mnie: „Po co to robisz? Nie będzie prezydentem już za miesiąc”. Gdybym miał tak myśleć, to chybabym się spalił ze wstydu.

Skąd pomysł, moim zdaniem niedobry, by pisać książkę o swoim byłym szefie?

Nie mam charakteru opluwacza i nie bawiłoby mnie pisanie książki ujawniającej czyjeś brudy. Bardziej mnie ciekawi, co ludzie, których cenię, wnoszą fajnego w nasze życie. Więc piszę o tych fajnych rzeczach.

Z wydaniem książki o byłym prezydencie poczekałem do jego odejścia, aby nikt nie pomyślał, że sobie coś tym załatwiam. Poza tym profesor Majchrowski to jeden z nielicznych samorządowych polityków, który jest prawdziwym profesorem, prawnikiem, historykiem idei i który ma wiele do powiedzenia, m.in. na temat tej dziwnej polskiej chęci podporządkowywania się wielkim mocarstwom. Najpierw ZSRR, a teraz USA.

A przy okazji mam pretekst do opisania całego kontekstu, jak się ludzie zachowują, kiedy ktoś jest na górze, a jak wtedy, gdy ktoś leci na łeb, na szyję.

Napisałeś: „w modzie będzie zaraz plucie na szefa”, „stając po jego stronie, opluty zostanę”.

Jest na szczęście druga książka, w której obrażam krakówek i warszawkę. Historia wzajemnej miłości i nienawiści, gdzie jeszcze przypominam rozmaite historyczne chwile, w których warszawiacy wykiwali krakusów albo krakusy opluły warszawiaków.

A czym się krakówek różni od warszawki?

Warszawka to salony wydające opinie wartościujące. Krakówek oczywiście też coś takiego robi, ale krakówek ma salony zamknięte. Nie przez przypadek tak wybitne postaci, jak Andrzej Sebastian Duda, Ryszard Terlecki czy Barbara Nowak, pochodzą właśnie z tego miasta. Nie wiem, czy wiesz, ale w Krakowie jest Arcybractwo Miłosierdzia, stowarzyszenie relatywnie młode, bo powstałe w 1457 roku, którego członkowie ubrani na czarno przechodzą miastem w procesji, krzyczą „Memento mori!” i się biczują.

Podobno są tam najbogatsi, najbardziej wpływowi krakusi.

W Warszawie za to salony skupiają się raczej wokół kasy, np. Janusza Palikota, żeby go za chwilę opluć. „Ja piłem z nim wódkę? Nigdy w życiu!”. A czołowy billboard Palikota w swoich programach ani nie broni swojego byłego kolegi, ani nie próbuje porozmawiać z kimś na temat krzywd, jakie tamten zrobił. To jest właśnie warszawka.

Próbowałeś powiedzieć coś o Kubie Wojewódzkim?

Tak, mówię oczywiście o Kubie Wojewódzkim. Nie dodałem jeszcze, że pierwsze pytanie, jakie ci w Krakowie zadadzą, brzmi: „Przepraszam, a kolega z dwójki czy z piątki”? Chodzi o licea.

Zawsze odpowiadam: z Kędzierzyna Koźla, liceum imienia Janka Krasickiego. Ale potem szybko dodaję, że moja prababcia leży na cmentarzu Rakowickim, przy grobie Jana Matejki. To wzbudza wielki szacunek.

Mówiłeś mi po wyjściu ze szpitala, że teraz, na finał życia, będziesz robił tylko rzeczy ważne i dobre. A ja się dowiaduję, że chcesz przejmować od miasta miesięcznik „Kraków i Świat”, którego byłeś redaktorem naczelnym. Mało masz problemów?

A ty mi powiedziałeś, że dobre pomysły muszą być bezczelne. Zabrakło mi refleksu, by Ci odpalić, że mój jest bardzo bezczelny. Nikt teraz nie chce czytać, zwłaszcza papieru, a ja i tak to pismo zrobię. Nikt nie chce kultury, którą, żeby ktoś na nią spojrzał, teraz nazywa się lifestyle’em. A już zupełnie nikt nie chce kultury polskiej. Ja więc, jak w tym kawale o Afryce bosych ludzi, staram się widzieć plusy tej sytuacji. Zauważ, że postępuje segmentyzacja, podział społeczeństwa na dziesiątki grupek – więc wierzę, że znajdę swoją niszę. Mam nadzieję, że znajdą się dwa tysiące osób w Polsce, które będą nas wspierać.

Bardzo bym też chciał, żeby państwo, niezależnie od tego, jaka rządzi władza, rozumiało, że trzeba wspierać pieniędzmi podatników kulturę. Liczę więc na to, że jakieś granty będę czasem zdobywał. Tym bardziej że używamy hasła „Nie ma kultury lewicowej ani prawicowej, elitarnej ani masowej – jest kultura po prostu ciekawa”.

Dopiero teraz zanosi się na wielką walkę o zamknięcie gazet samorządowych. Ty pewnie będziesz ich bronił.

Bardzo broniłem jako szef gazety finansowanej w 90 proc. przez samorząd i oczywiście byłem za otrzymaniem finansowania z samorządu. Od 1 stycznia będę miał niezależne pismo prywatne i chcę powiedzieć, że stanowczo potępiam finansowanie prasy przez samorządy, gdyż będą mi odbierać pieniądze z rynku, o które będę ciężko walczył. Moje drugie imię to Kali.

Dostałeś już zgodę od miasta na przejęcie tytułu?

Na razie tylko kolejny wzór umowy, na który nie mogę się zgodzić. Ciężko idzie, bo duże struktury są elastyczne jak „Titanic” kilometr przed górą lodową. Czasem mam wątpliwości, czy to jest rzeczywiście warte moich starań, ale wiesz co? Mam szajbę – bardzo nie lubię odpuszczać. Bardzo.

Czy to dotyczy... No nie, tego nie mogę powiedzieć…

… tak, tego chyba nie możesz powiedzieć.

No więc, jakichkolwiek spraw by to dotyczyło – pasjami lubię walczyć i się nie poddawać.

Przejdźmy do Twojego bycia producentem filmowym. Zdaniem Lwa Rywina jesteś najbogatszym producentem filmowym w Polsce.

Był rok 2003. Wraz z Arturem Więckiem, zwanym Baronem, wypiliśmy chyba z litr wódki na głowę i uzgodniliśmy, o czym ma być nasz pierwszy film fabularny „Anioł w Krakowie”. I od razu, jak to w Krakowie, policzyliśmy, ile na nim zarobimy. Wpadliśmy też na pomysł, że zrobimy zdjęcia raju w czasie kwitnienia jabłoni, które – jak wiadomo – trwa dość krótko. W Małopolsce są piękne sady, trzeba było szybko nakręcić te zdjęcia, które miały też służyć pozyskiwaniu sponsorów. Moja żona pożyczyła od koleżanki 300 dolarów. Nakręciliśmy zdjęcia, ale sponsorzy jakoś się nie garnęli. Poszedłem do właściciela Wisły Kraków. Nie spodobało się. Poszedłem do banku jednego, drugiego, trzeciego, siódmego – nie spodobało się. W swojej naiwności pomyślałem, że da mi Jerzy Urban, który był wówczas może nie moim kolegą, ale dobrym znajomym. Ceniłem go, nie za stan wojenny, ale za to, jak się zachowywał w wolnej Polsce. Z tego miejsca pozdrawiam wszystkich żołnierzy wyklętych, którzy do dziś chodzą po polskich lasach i zechcą wydać na mnie wyrok. Myślałem więc, że może Urban rzuci mi te pieniądze, ale on był bogaty dlatego, że nie wydawał pieniędzy na takie rzeczy. Powiedział mi jednak, że jest gość, który się na tym zna. – Mogę go poprosić, żeby do ciebie zadzwonił. Lew Rywin się nazywa.

Któregoś dnia dzwoni telefon: – Dzień dobry, sekretariat prezesa Lwa Rywina, czy z panem Witoldem? – Tak, to ja, dzień dobry. – Pan prezes chciałby z panem rozmawiać.

Wstałem do tego telefonu. Nie wiem do dziś dlaczego, ale w tej rozmowie intonował jak Żydzi z kabaretu, choć przecież na co dzień mówił normalnie. Spytał: – Pan Bereś? Ja słyszałem, że pan jest bardzo bogaty człowiek.

Zgłupiałem i mówię, że nie. – Bo dostałem ten materiał z pańskiego filmu i ja słyszałem, że pan w to włożył swoje własne tysiąc złotych.

Odpowiedziałem, że owszem, bo producent inwestuje. – Proszę pana, nie ma jednej produkcji, w którą ja bym włożył swoje tysiąc złotych. Nie ma takiej możliwości. Ale pan jest bardzo miły chłopak, ja pana bardzo lubię, pan jest sympatyczny. Więc my, proszę pana, zrobimy tak. My z tego pana filmu nakręcimy takie soft porno, serial, dobrze? Dla szwedzkiej telewizji, oni tam lubią takie. Wie pan, tylko tam, gdzie ona się nie może rozebrać, zatrudnimy jakąś kaskaderkę i on jej tam gdzieś tę rękę włoży i takie soft porno będzie. A z tych resztek to sobie pan nakręci swoje kino artystyczne, jakie pan chce. Gra? – spytał.

Mówię: – Gra, panie prezesie.

A on na to: – I żebym ja ostatni raz słyszał, że pan włożył swoje tysiąc złotych w produkcję filmową.

Być może dlatego nigdy nie zostanę wielkim producentem, bo nie podjąłem tamtego wyzwania. Nie zrobiliśmy serialu soft porno z „Anioła w Krakowie”, ale potem z tym filmem, co wówczas było moim wielkim marzeniem, objechaliśmy, Baron i ja, cały świat, od Wielkiej Brytanii, przez Kanadę, USA, wyspy Fidżi, Nową Zelandię, Australię, Indie, RPA, z powrotem do Londynu w 40 dni.

Po latach nakręciliśmy drugą część, a za rządu PiS-u trzecią, na którą dał nam decydujące pieniądze kolejny mój niezwykły znajomy, którego pozdrawiam, właściciel Polsatu Zygmunt Solorz.

Dał, bo miał taki kaprys, gdyż mnie polubił.

Znasz Zygmunta Solorza?

Było tak. Oglądałem stary nasz film, „Zakochany Anioł”, i w pewnym momencie pomyślałem: kurde, co się dalej działo z tym facetem? Dzwonię do Barona, mówię: – Słuchaj, oglądałem teraz nasz film…

A on na to: – Ja też właśnie oglądałem i zastanawiam się, co by dzisiaj Globisz robił? Właśnie miałem dzwonić.

Zaczęliśmy rozkminiać, o czym nakręcimy film. Ja miałem jakiś bardziej wulgarny pomysł, Baron bardziej subtelny. Jego pomysł był lepszy, więc zaczęliśmy działać, a ja zdobywałem pieniądze, chodząc po fajnych ludziach i namawiając ich na wsparcie. W efekcie pod koniec brakowało nam pół miliona. Wtedy sobie przypomniałem, że swego czasu w Krakowie pojawił się Zygmunt Solorz ze swoją świtą i kolega, który go oprowadzał, spytał, czy bym mu nie pokazał Krakowa. Akurat byłem w trakcie imprezy, więc zaprosiłem ich do mojej ulubionej restauracji Klezmer Hois przy ul. Szerokiej na krakowskim Kazimierzu, gdzie jest też wydawnictwo książkowe Austeria.

Ściągnąłem kapelę żydowską, jakąś piosenkarkę, zatrzymałem całą kuchnię, a o piątej nad ranem, jak to w Krakowie, poszliśmy zjeść kiełbaski pod Halę Targową z Solorzem i całym jego towarzystwem. Chciał mi się odwdzięczyć, ale powiedziałem mu, że go nie stać, i w przyjaźni się rozstaliśmy.

Gdy przyszło do kończenia filmu, a my bez kasy, pomyślałem, że może Solorz pomoże. Dodzwoniłem się do niego, stwierdził, że on ma telewizję, więc nie ogląda filmów, bo ma ich dosyć. Od 20 lat podobno niczego nie oglądał. Powiedziałem, żeby zobaczył ten jeden film, bo jest wzruszający. – Pokaże ci, że cię kobiety uratują – powiedziałem, co po fakcie okazało się chyba prawdą.

Którejś nocy obudził mnie telefon, mniej więcej o wpół do drugiej. Zygmunt Solorz powiedział, że właśnie oglądali ten film i są wzruszeni, bo jest wspaniały. Dodał, że dziękuje mi za możliwość zobaczenia pięknego kina, i powiedział, że mnie z tym problemem nie zostawi. Niesłychany.

Kto wpadł na pomysł, by Krzysztof Globisz, po udarze, niepełnosprawny, wrócił do filmu? Chyba było to kontrowersyjne?

Było trudne. Choć ze wstydem przyznam, że początkowo chciałem, aby ktoś inny zagrał Globisza. Bo wydawało mi się, że on tego nie uniesie. Baron z kolei miał wątpliwości, czy nie gramy chorobą znanego aktora. Ale zobaczyliśmy, że Krzysztof bardzo tego potrzebuje i chce grać. A najważniejsze – ci, którzy tego filmu nie widzieli, nie uwierzą, ale ci, którzy widzieli, potwierdzą – Globisz zagrał rewelacyjnie! Nie mogąc się posługiwać pełnym aktorskim warsztatem, niewiele mogąc powiedzieć, zagrał wspaniałą, poruszającą rolę – i to jest fenomen w historii kina światowego.

Film zobaczyłem zmontowany po wyjściu z 3,5-miesięcznego pobytu w szpitalu. Szpital przeżyłem dzięki lekarzom i swojej żonie, która przychodziła do mnie codziennie. I zapewniam, że wszyscy faceci, którzy ten film oglądają, natychmiast zadają sobie pytanie: – Czy ja aby na pewno jestem fajnym człowiekiem?

Bo to jest opowieść o tym, że bez miłości najbliższych jesteśmy nic niewarci i gdy potrzebujemy ratunku, zostają tylko osoby, które nas kochają.

Który z trzech „Aniołów...” był największym sukcesem?

Festiwalowym na pewno pierwszy. Pokazywaliśmy go w maju na wyspach Fidżi, gdzie facet dla mnie zbierał kokosy z palm, a śliczna czarna kobieta mówiła, że to zupełnie taka opowieść jak u nich, choć tam śniegu nie ma. Dostaliśmy dużo nagród.

Największy sukces komercyjny odniósł „Zakochany Anioł”, ale wszedł w roku, w którym umarł Jan Paweł II, więc wtedy wszyscy chcieli płakać. I znów nie zostałem bogatym człowiekiem. A najlepszym filmem pod względem artystycznym jest piękny obraz o chorym Globiszu, ale to już nie są czasy, kiedy ludzie chcą takie filmy oglądać.

Podobno gdy zaczynałeś swoją przygodę z filmem, mówiłeś, że będziecie robić filmy z dużym budżetem i małą widownią. A gdyby ktoś spytał dlaczego, miałeś tłumaczyć, że to filmy artystyczne. Widzę, że idziesz tą drogą.

Całe życie staram się iść drogą wysokich budżetów. A na koniec i tak ląduję pod ławą.

Na ogół jednak widownia Wam dopisywała, za to budżety niekoniecznie.

Nie umiałbym zrobić filmu za 10 milionów złotych. Dzisiaj standard, a jest to bardzo dużo pieniędzy. Ja już takiego filmu nie zrobię. Wolę kino małe, kameralne. Takie chciałbym robić. Między innymi stąd ten pomysł na miesięcznik, bo chcę wokół siebie gromadzić ludzi, którzy będą robili ze mną fajne rzeczy.

Ważną osobą w moim życiu agnostyka był ksiądz Józef Tischner. Lubił ze mną rozmawiać. Drugim wielkim był Marek Edelman, który wręcz mnie zmienił. Z Krzysiem Burnetką napisaliśmy książkę o nim. Chyba pięć wydań się ukazało, do tego druga książka oraz film. Marek Edelman miał kilka powiedzeń, w tym dla mnie najważniejsze: „Nieważne, w którym kierunku idziesz. Ważne, żebyś szedł po słonecznej stronie razem z przyjaciółmi”. No i ja chciałbym te ostatnie moje no ile, 20 lat… Śmiejesz się? Masz rację, to kpina tak planować. Więc, powiedzmy, pięć lat chciałbym jeszcze tak pożyć.

Do tego wrócimy. Jaki jest teraz w Polsce budżet na film artystyczny?

Cztery miliony, tyle musiałem zebrać na „Prawdziwe życie aniołów”. Ale marzę o filmie jeszcze tańszym, bo oznacza szybszy zwrot inwestycji. Im taniej film wyprodukujesz, tym szybciej zaczniesz czerpać z niego korzyści.

Tylko trzeba pamiętać, że o ile napisanie i wydanie książki jest wysiłkiem, a jej sprzedanie jest ogromnym wysiłkiem, o tyle zrobienie i sprzedanie filmu jest wyzwaniem piramidalnym. Wprowadziłem pięć filmów do kin. To się rzadko zdarza, a w Krakowie chyba nikomu oprócz mnie się nie udało. Za każdym razem czułem się jak w „Ziemi obiecanej”. Jakbym budował fabrykę, wkładał w nią 4–5 milionów, podpalał i liczył na odszkodowanie.

A potem oczywiście nie ma odszkodowania, nie ma fabryki, trzeba znowu szukać pięciu milionów.

Na czym jeszcze polega Twoje bycie producentem?

W ostatnim „Aniele…” nazwałem siebie producentem kreatywnym, bo główny producent oznacza składanie papierów, biurokrację, czego nienawidzę. Szukam pieniędzy, ale szukam też pomysłów. Jeszcze tu nie padło: żyję z tego, że mam fantastycznych znajomych. W rozmaitych wymiarach. Twórczych, kreacyjnych, finansowych.

Mój dziadek zawsze mawiał, że Beresie nie były i nie będą zamożne, ale są bogate bogactwem swoich znajomych. Ja idę tą drogą. Nigdy nie byłem zamożnym człowiekiem, ale pławię się w bogactwie moich przyjaciół.

Szukam dobrych pomysłów, a ludzie mi je znoszą.

Dzięki temu parę fajnych rzeczy udało mi się zrobić. Mam też talent do wyłapywania tego, co kto powinien robić. I chyba nie brakuje ludzi, których do czegoś zainspirowałem.

A jak zainspirowałeś Andrzeja Morozowskiego, żeby Cię zapraszał co piątki do TVN 24?

Dzięki Miśkowi Kamińskiemu, postaci barwnej i dla mnie ważnej, dziś wicemarszałkowi Senatu, poznaliśmy się z Andrzejem towarzysko, kiedy przez cztery lata pracowałem dla Platformy Obywatelskiej w Warszawie. Jest przesympatycznym facetem, cholernie go polubiłem. A ponieważ jestem przystojny, miły, sympatyczny i trochę się znam na polityce, zaczął mnie zapraszać. Dzięki temu nauczyłem się paru rzeczy o występowaniu w telewizji.

Czego przede wszystkim?

Nawet teraz, gdy z tobą rozmawiam, staram się jakieś puenty stawiać w wypowiedziach, o czym na ogół normalnie ludzie nie myślą. Rzucać anegdoty. Największym sukcesem jest, jeżeli kamerzyści się uśmiechają. To znaczy, że przekaz dociera.

Choć na początku spinałem się tak, że zepsułem piękną historię o tym, jak generał Kiszczak pokazał mi pamiętniki kochanki Jana Pawła II. Tak ją spieprzyłem, że do dziś nikt się za ten temat nie zabrał, być może dlatego, że źle go opowiedziałem. Ale waham się, czy mówić, czy jednak samemu go nie zrobić.

To opowiedz, a jak ktoś będzie chciał ten temat, to musi się do Ciebie zgłosić, bo i tak już wszyscy wiedzą, że jest Twój.

Dobra, generał Czesław Kiszczak, Jerzy Skoczylas i ja napisaliśmy książkę „Generał Kiszczak mówi … prawie wszystko” w 1991 roku. Nakład gigantyczny – dzieci nie słuchają – 300 tysięcy egzemplarzy. Wcześniej jeszcze zrobiliśmy z nim wywiad dla „Tygodnika Powszechnego”, gdy ruszał rząd Tadeusza Mazowieckiego.

Bardzo go polubiłem, więc czasem się spotykaliśmy. Generał miał taki, fantastyczny dla mnie podówczas, nawyk, że pił dużo doskonałych koniaków francuskich i zapijał je ciemnym piwem, co działało jak bomba z opóźnionym zapłonem. Któregoś dnia stwierdził: – Porozmawiajmy w ogrodzie, bo tutaj, w domu, to nigdy nic nie wiadomo.

Mógł być rok 2005. Rozmowa zeszła na Grzegorza Piotrowskiego, zabójcę księdza Popiełuszki. Kiszczak mówi: –  Uwierz mi, Piotrowski był kapitanem, ja generałem dywizji, to była przepaść między nami. Ja takich ludzi nawet nie zauważałem.

No dobrze. Uwierzyłem. Ale w pewnym momencie, już po kolejnej szklance boskiego napoju, słyszę: – Przynieś mi z szafy taką żółtą teczkę. Idę do szafy, otwieram drzwiczki, kilkanaście teczek rozmaitych, biorę żółtą i mu przynoszę.

Widzę rękopisy, ręcznie pisane tym samym charakterem, nierówno. Raz na papierze kancelaryjnym, czasami na kartkach A4. To było słabe porno z lat 70. „I wtedy nasienie złożył mi na piersiach” – taki fragment zapamiętałem. Dzieje się to w Krakowie, jest to pamiętnik, bohaterka wchodzi do krakowskiej kurii. Chryste Panie, co to jest?

Czytam dalej, coś mi tam zaczyna świtać. A Kiszczak mówi: – Znasz nazwisko. I tu pada nazwisko osoby, o której słyszałem. Mówię: – Wiem, że przed moim przyjściem do „Tygodnika Powszechnego” była tam sekretarką.

– Tak, i kochanką Karola Wojtyły – mówi Kiszczak.

To było napisane tak tandetnie, tak słabo, że mówię: – Czesław, to jest taki bełkot, że jest niemożliwe, żeby człowiek wykształcony z Krakowa coś tak złego napisał.

Ale wtedy pokazał mi zdjęcie. Jezus, tego już na pewno nie powinienem mówić. Nad brzegiem rzeki siedzą porozbierani do rosołu Karol Wojtyła, ksiądz Stanisław Dziwisz i jakaś kobieta.

Może to było na słynnych spływach kajakowych?

Fakt, był Dunajec, ale to, co było widać na pierwszym planie, to się nie nazywa kajak.

Pytam Kiszczaka: – Skąd to masz?

I tu pada odpowiedź, która jest pierwszą puentą. – Od Grzegorza Piotrowskiego.

– Kurwa – rzucam. – Ty to jednak jesteś oszust. Przed chwilą mi powiedziałeś, że nie miałeś kontaktu z takimi gośćmi, a teraz mi mówisz, że od Piotrowskiego?

– A jak tak, to nie – Kiszczak się obraził, teczkę schował.

W pierwszej chwili pomyślałem, że udało mi się złapać hydraulika na kłamstwie. Ale dziś myślę, że okłamał mnie tylko w tym, że nie znał Piotrowskiego, ale druga sprawa… Ups.

Ta historia do dziś jest niewyjaśniona. Kiedy żona Kiszczaka po jego śmierci próbowała sprzedać te teczki do IPN-u, to jej wjechali na chatę, zabrali wszystkie dokumenty z tzw. szafy Kiszczaka i zrobili wystawę. Były tam rozmaite rzeczy, m.in. na Lecha Wałęsę. Ale materiałów z żółtej teczki już nie było.

Skąd pomysł, byś poszedł pracować do PO? Dopadł Cię kryzys wieku średniego czy imponowała znajomość z politykami?

Ciekawe pytanie. Byłem po plajcie filmu „Wszystkie kobiety Mateusza”, który nam nie wyszedł. W 2010 roku był w kinach. Krzysztof Globisz grał tam kochanka uniwersalnego.

Dlaczego nie wyszedł?

Bo zły scenariusz powstał, a jakoś nie miałem siły egzekwować zmian. Ale po tym poznajemy dobre filmy, że są też filmy złe.

Miałem dosyć Krakowa i bardzo chciałem pomieszkać w Warszawie. To było świetne doświadczenie. A poza tym dla mnie świat polityki jest fascynujący – fajne środowisko do czerpania doświadczeń pisarskich.

To jest tragiczne środowisko. Ze współczuciem myślę o dziennikarzach, którzy tracą życie na interesowanie się polską polityką, czyli jakąś szóstą ligą w piłce nożnej. Napisz lepiej swoje wspomnienia, a nie książkę o politykach.

Nie, piszę teraz książkę sensacyjną. Thriller polityczny dziejący się głównie w Polsce.

O powieściach pisanych przez dziennikarzy nie rozmawiamy. Mówisz ostatnio, że masz telefon do wszystkich ministrów, ale oni jakoś nie mają telefonu do Ciebie. Może to dobrze świadczy o państwie?

Byłem pewnie rozżalony, bo wydaje mi się, że mam jeszcze tyle energii i pomysłów, żeby coś fajnego zrobić, a w dodatku poprzednia ekipa udowodniła, jak dużo można zrobić kulturą i mediami.

Z tym że oni robili to w celu propagowania światopoglądu narodowego, wręcz nacjonalistycznego, który jest mi nienawistny.

Nie jestem zwolennikiem absolutnego wolnego rynku. Gdzie się da, niech będzie, ale Europa jest tak rozdrobniona, że nie da sobie rady z dominacją kultury amerykańskiej, bo mamy mnóstwo języków i wiele krajów. Więc ja jestem za tym, żeby tak jak wszystkie kraje europejskie, także polskie państwo poprzez kulturę budowało świadomość obywatelską, ale europejską, a nie ksenofobiczną. I wydaje mi się, że umiałbym to robić, choć pamiętam też, że są lepsi i młodsi ode mnie.

Jeśli państwo nie ma pieniędzy na Ośrodek Karta, który jest archiwum naszej polskiej pamięci, nie będzie miało i na Twoje pomysły.

Karta to jest jeden ze skandali – to środowisko absolutnie zasługuje na dotowanie z publicznych pieniędzy.

Za chwilę ktoś kupi Polska Press za jakieś psie pieniądze od Orlenu. A może warto, żeby to zostało w Polsce? Tak samo za chwilę może się stać z TVN-em. Już się mówi, że jakiś oligarcha węgierski chce go kupić. Chryste Panie, to są bardzo czułe sprawy.

Ty z PiS-em walczyłeś nawet w Nowym Jorku.

To też dłuższa historia. Poznałem polonusa mieszkającego w Nowym Jorku. Zajmuje się remontowaniem budynków wyższych niż cztery piętra.

Na Manhattanie widać ich sporo.

Dlatego jest milionerem. Mieliśmy miłe spotkanie, barwnie się bawiliśmy. Był 30 kwietnia, a on wyznał, że jest głównym sponsorem Festiwalu Polskich Filmów w Nowym Jorku. – W przyszłym roku zaprosimy cię do Stanów – stwierdził. Ale już butelkę wina później mówi tak: – Słuchaj, kurcze, ale dlaczego w przyszłym roku? W tym roku cię zapraszam!

Pytam, kiedy mają ten festiwal. Pojutrze, 2 maja.

– Jaki problem! – odpowiadam. To działo się w Warszawie, następnego dnia obudziłem się późno i przypomniało mi się, że gdzieś miałem lecieć. Wstaję, a tu mail przychodzi, bilety zapłacone, hotel też – lecę. Miałem 24 godziny, żeby się doprowadzić do stanu używalności i ściągnąć paszport z Krakowa.

Wylądowałem w Nowym Jorku, przygód miałem co niemiara, byłem w tej w knajpie rosyjskiej The Russian Samovar, w samym centrum Manhattanu, która na ścianach ma zdjęcia Marka Edelmana, Adama Michnika i wszystkich znajomych z Krakowa i z Warszawy.

Przestało być miło, gdy doszło do wieczoru festiwalowego, a Adam Bielan z PiS, przedstawiciel państwa polskiego, zobaczył mnie i przekazał organizatorce, że jeśli mam wystąpić, rząd polski nie przeznaczy kwoty 500 czy 600 dolarów na sponsorowanie festiwalu.

Nawet u nas w Krakowie 500 dolarów to nie jest oszałamiająca kwota, ale rozumiem: jak dają, to trzeba wziąć. Więc spadłem z grafiku, choć festiwal był poświęcony pamięci Andrzeja Wajdy, a tak się złożyło, że z Krzysiem Burnetką napisałem wtedy książkę o życiu Andrzeja Wajdy i Krystyny Zachwatowicz.

Mój nowy znajomy i wspaniały facet mówi więc do organizatorki: – Dobrze, ja to jakoś Witkowi zrekompensuję, ale moje 40 czy 50 tysięcy dolarów, które wam dałem, zabieram.

Rachunek okazał się prosty. Adam Bielan siedział w pierwszym rzędzie. Wyszedłem przemawiać, a Martin Scorsese czekał, aż skończę, bo miał mówić po mnie.

Łyknąłem sobie z maleńkiej piersióweczki dla kurażu i dzięki temu chyba w dobrym angielskim przemówiłem, że po pierwsze Andrzej Wajda to Lech Wałęsa, a bez Lecha Wałęsy nie byłoby Polski. W tym momencie popatrzyłem na Bielana z dziką satysfakcją. A po drugie – ciągnąłem – Andrzej Wajda i Krystyna Zachwatowicz są dowodem, że miłość zwycięża wszystko. Zwycięży więc również łajdaków teraz rządzących Polską, a do was na sali mam prośbę, żebyście pamiętali o Polsce i naszej demokracji. Dostałem wściekłe brawa. Schodzę bokiem, żeby nie przeszkadzać Martinowi Scorsese, a on mija ochroniarzy, łapie mnie i serdecznie przytula. Od tego dnia ma bardzo ładne zdjęcie ze mną.

Opowiedz jeszcze, jak Czesław Kiszczak wyciągnął w Twoją stronę pistolet.

Opisałem to w „Pokochać diabła”, choć zmienione i nie wszystko. W rzeczywistości był przy tym Jerzy Skoczylas, więc potwierdzi. Problem w tym, że często się zastanawiam, jak należy się zachować w trudnych życiowych sytuacjach. Mówią, że bohatersko, mądrze i uczciwie. No więc gdy Czesław Kiszczak przy alkoholu wyciągnął pistolet i wymierzył we mnie, to ja błyskawicznie wypierdoliłem przez okno. Uciekałem szybciej niż gazela. A Skoczylasa samego zostawiłem. Ku mojemu zaskoczeniu nie słyszałem, żeby kule za mną świstały. Zacząłem się więc zakradać. Skradam się z powrotem pod domek, patrzę, a Skoczylas z Kiszczakiem w misia lecą obaj, całują się, przeszli na ty.

I chyba o to Kiszczakowi chodziło, żeby skrócić dystans. Bo myśmy cały czas mówili zawodowo. Ja mówiłem: – Ależ nie, panie generale. A on: – Ależ tak, panie redaktorze.

Skróciłby dystans o Twoją głowę. Zmieńmy temat – lubię te Twoje eseje wydawane w Austerii. Niewielkie książeczki, ale ich napisania na telefonie, i do tego na szpitalnym łóżku, sobie nie wyobrażam.

Mam komórkę, Galxy Z Fold, która się rozkłada i ma fajną dużą klawiaturę. W szpitalu nie mogłem siedzieć ani leżeć na plecach, mogłem tylko stać lub leżeć na boku. Leżałem i pisałem. To był czas, gdy w państwowych szpitalach z telewizji była tylko TVP.

I było trochę jak z patrzeniem w oczy węża. Najpierw mierzysz go z przerażeniem, a po krótkim czasie zaczynasz kochać.

Po 30 minutach programu o tym, jak uchodźcy z Trzeciego Świata przynoszą nam pierwotne choroby, zaczynałem w to wierzyć.

Zdałem sobie sprawę, że to obrzydliwy gwałt na Polakach. I że mój idol, Marek Edelman, by na to nie przyzwalał.

Napisałem więc książkę „Biedni Polacy patrzą na Usnarz, czyli statek głupców”, która opowiada o tym, że Polacy bardzo szybko za rządów PiS przeszli na stronę nieludzkiego wyłapywania uchodźców w białostockich lasach. Potem fantastyczny film na ten temat zrobiła Agnieszka Holland, potwierdzając moją tezę. Dzisiaj ta sprawa wygląda inaczej.

Właśnie nie wygląda inaczej. Rozumiesz tych, którzy bronią premiera w sprawie ograniczenia prawa do azylu?

Nie rozumiem, choć poznałem Tuska i mam do niego ogromne zaufanie. Możliwe, że by mnie przekonał, ale komunikacja rządu – zresztą nie tylko w tej sprawie – nie istnieje. Donald Tusk mówi do siebie i do swoich wyznawców. A powinien wrócić do rozmawiania z ludźmi. Jest jakimś skandalem, że o prawie do azylu mówił na spotkaniu ze swoją partią. Nie mógł tego powiedzieć normalnym ludziom? Wygląda, jakby ta władza nie chciała z Polakami rozmawiać. Sami wiedzą, co jest dobre.

Na razie świadkowie wydarzeń na wschodniej granicy mówią nam, że dalej dzieją się tam okropne, nieludzkie historie. Są też inni, tacy, którzy twierdzą, że to wszystko spisek białoruskich służb specjalnych. A ja nie wiem. Bo solidarnie zamknęliśmy oczy. Dziennikarze zwłaszcza.

Gdy skończyłem 60 lat, powiedziałeś mi: – No to jeszcze będziesz zdrowy przez dwa lata. Chcę Ci przypomnieć, że nie wszyscy tyle pili i palili, co Ty i Jerzy Pilch.

Do napisania książki z Jerzym Pilchem podchodziłem parę razy. Raz ja chciałem, a on nie, potem na odwrót, w końcu jak naprawdę zechciał, to się obraziłem. Ta książka jest trochę o nim, a w dużej mierze o mnie i o naszym środowisku. Myślę, że by mu się spodobała. Tylko za mało napisałem o nim i Warszawie. Ktoś mi zwrócił uwagę, że mam naturalne skrzywienie krakówkocentryczne, więc tej Warszawy jest we wszystkich moich książkach za mało, chociaż ją lubię.

Często pracujesz w duetach. Co w tym lubisz?

Kontakt z ludźmi. On mnie napędza i inspiruje. Uwielbiam też pracę w redakcji. Bardzo żałuję, że nie mamy teraz redakcji. Jak przejmę pismo, pierwszą rzeczą, którą zrobię, będzie wynajęcie lokalu.

A czemu duety? Krzysiu Burnetko, jak większość moich znajomych, jest przyzwoitym człowiekiem. Ja jestem łajdus, proszę pana.

Więc często gdy proponuję: Pójdźmy na całość, słyszę: – Nie, słuchaj, tak nie wypada. Mam w Krzysiu takiego Kaspara Hausera, który mnie powstrzymuje.

Jesteś teraz wolnym strzelcem w kulturze, masz własną firmę, ale musisz stale pracować. Na szczęście doradza Ci Twój wnuk.

Mam ich troje: wnuczkę najmłodszą w Polsce i dwóch chłopaków w Stanach. Młodszy chce być piłkarzem, a starszy jest tak zwanym nerdem i właśnie zadebiutuje, mam nadzieję, na łamach „Kraków i Świat”, bo chce napisać o rozumieniu kultury przez republikanów i demokratów w USA.

Czekaj, on ma 14 lat?

Tak, skończone. A gdy miał pięć, to powiedział: – Dziadek, wy tu fajnie żyjecie, Kraków to najlepsze miejsce świata. Tylko że wy nic nie umiecie sprzedać. Piszesz te książki, ja ci założę taki Amazon w Polsce.

Odpowiadam: – No dobrze, masz pięć lat, fajny pomysł. Jak byś to nazwał?

Popatrzył na mnie i mówi: – Twoja nazwa jest do niczego. Bereś Media. Co to za nazwa? Powinieneś się nazywać Writing to the End of Life.

Spadłem z krzesła, a potem pomyślałem, że dostałem genialne zdanie i zadanie na resztę mojego życia.

Pisanie do końca życia czy tworzenie do końca życia. Z wnukiem, wnukami, wnuczką, z przyjaciółmi. Żal mi tylko tej wódki, której już nie ma, ale może dzięki temu życie na koniec będzie spokojniejsze.

***

Wywiad Andrzeja Skworza z Witoldem Beresiem pochodzi z najnowszego numeru „Press” (11-12/2024) - udostępniliśmy go do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy „Press” – Katarzyna Kasia, Solorz, odejścia szefów RMF, a także TVP PiS Bis

Andrzej Skworz