Trzecia osobowość

Jerzy Urban nominował Was do nagrody Dziennikarza Roku wraz z Renatą Beger - ją dał na pierwszym miejscu. Złośliwość starego satyra czy gorzka prawda? Andrzej Morozowski: Urban to prowokator. Aczkolwiek spotykaliśmy się z zarzutami, że to Renata Beger powinna dostać nagrodę za newsa roku. Odpowiadaliśmy na to, że my traktowaliśmy ją jako narzędzie. Tomasz Sekielski: Jako źródło informacji, choć może trochę nietypowe. Informacje, które dostarczyła, musieliśmy jakoś zweryfikować, a jedynym sposobem było nagranie takiej sytuacji. W "Dzienniku" Jan Wróbel napisał w swojej prognozie najważniejszych wydarzeń w 2007 roku, zatytułowanej "Jak się sprawdzi, to aż strach", że Renata Beger pozwie nas do sądu za to, że nie podzieliliśmy się z nią nagrodą Dziennikarz Roku. No cóż, gdybym był złośliwy, mógłbym powiedzieć, że redaktorzy "Dziennika" i "Nie" mają zbliżone poczucie humoru. A.M.: Andrzej Woyciechowski powiedział mi kiedyś, że jak mój materiał atakują i z prawej, i z lewej, to powinienem się cieszyć, bo to znaczy, że jest on obiektywny. Urban pewnie może chciał pokazać, że marność obecnej klasy politycznej pozwala się wybić dziennikarzom. T.S.: Dla mnie ważniejsze jest to, że w nominacjach na Dziennikarza Roku dostaliśmy najwięcej głosów w historii tej nagrody. To jest weryfikacja tego, co zrobiliśmy. Nie zamierzam się przejmować komentarzami, że nagrodę powinna dostać Renata Beger. Środowisko nas osądziło, głosując. Ile jeszcze mamy przejść weryfikacji? A.M.: Zastanawiałem się, jak wielu kolegów dziennikarzy przyjęło argumenty podawane przez polityków. Konkurs na Dziennikarza Roku miał być dla mnie probierzem: jeśli dostaniemy nagrodę, to znaczy, że środowisko w większości te podrzucane przez polityków wobec nas oskarżenia odrzuca, jeśli nie - że oceniło nas negatywnie. Nie mieliście prawa dostać tej nagrody obaj zgodnie z regulaminem. A.M.: My się zgodziliśmy z tym, że może dostać jeden z nas. Są też redakcje, które nie głosowały. Dla Was ci, którzy oddali głos, to śmietanka środowiska dziennikarskiego. Dla innych - że zacytuję Bronisława Wildsteina - "śmietanka trochę zwarzona". A.M.: Tak, czytaliśmy też w "Naszym Dzienniku", że wszyscy, którzy uczestniczyliśmy w Grand Press, jesteśmy dziećmi Milana Suboticia. T.S.: Rozumiem, że gdyby wygrał dziennikarz, który jest przyjacielem Bronisława Wildsteina bądź pracuje w TVP, wtedy śmietanka byłaby pierwszej świeżości? Nie obawiacie się, że Wasze zwycięstwo stanie się symbolem rozłamu? Że zamiast łączyć - dzielicie? A.M.: Przecież często się zdarzało w tym środowisku, że były kontrowersje i dyskusje po przyznaniu tego tytułu. T.S.: Kontrowersje może budzić to, że złamano regulamin. Lecz - jak słyszałem - nikt z laureatów dotychczas nie dostał tylu głosów, ile każdy z nas osobno. Ile więc trzeba dostać, by się wszyscy z tym pogodzili? Nie chodzi o liczbę głosów, lecz o to, że stosunek do Was od razu wtłacza do któregoś z obozów. A.M.: No nie, aż tak tego nie czuję. T.S.: Bo my, Andrzeju, nie spotykamy się ze wszystkimi. Ale pewnie takie osoby jak na przykład Jan Pospieszalski nie są po naszej stronie. A.M.: To jest raczej problem telewizji publicznej i mediów, które przyjęły taką postawę jak ona. Wydawało mi się, że nie da się bardziej zideologizować TVP, niż jak to było za czasów Roberta Kwiatkowskiego - a okazało się, że się da. Gdy Bronisław Wildstein był publicystą, niezwykle go ceniłem. Dziś zachowuje się jak polityk i z innymi dziennikarzami rozmawia jak polityk. Zrobił dokładnie to, co kiedyś Wiesław Walendziak. Zastanawiam się, co z nim będzie, gdy przestanie być prezesem TVP. Na forum "Press" też przeważały głosy krytyczne: "kpina z przyzwoitego dziennikarstwa", "pracownicy medialni co najwyżej średniej klasy", "hańba dla rzetelnych dziennikarzy", "bardzo zła decyzja". T.S.: A ja widziałem na innym branżowym portalu sondę, z której wynikało, że ponad 60 procent jej uczestników przyznałoby właśnie nam tytuł Dziennikarza Roku. O co więc te pretensje? Że redakcje głosowały tak, jak głosowały? Może za to, co napisał o Was niejaki Gawrion na forum Onetu: "Powinni otrzymać nagrodę najbardziej kontrowersyjnych nielubianych - lubianych dziennikarzy roku". Ta kontrowersyjność się opłaci? T.S.: Gdybym był cynikiem, powiedziałbym, że już się opłaciła - dostaliśmy Grand Press za newsa, zostaliśmy Dziennikarzami Roku. Lecz jesteśmy kontrowersyjni nie po to, żeby tworzyć sobie taki image, tylko by interesować widza tematami, które poruszamy. Szczerze mówiąc, czasami mam dość. Prowadzę sam program reportersko-publicystyczny w TVN 24. Gdy mój producent dzwoni do zaproszonego gościa i mówi, że prowadzącym jest Tomasz Sekielski, każdy się najpierw upewnia, czy nie będzie - tu cytat - "rzeźni jak w »Teraz my!«". Tak więc kontrowersyjność nie zawsze się opłaca. Z drugiej strony dziennikarze, którzy mają swój program, muszą być wyraziści, budzić emocje. Bezbarwności i nijakości jest tyle w telewizji, że powinniśmy się wyróżniać. Poza tym przykleja się nam łatkę kontrowersyjności, podczas gdy zdecydowaną większość naszych programów wypełniały spokojne, merytoryczne dyskusje o sprawach mniej lub bardziej ważnych dla państwa. A że zrobiliśmy kilka programów, które były politycznymi bombami... A.M.: Gdy dyskutowaliśmy w redakcji, czy puścić taśmy nagrane przez Beger, rozważaliśmy różne możliwe konsekwencje, ale nie przyszło nam do głowy, że podzielimy środowisko dziennikarzy, że niektórzy z nich mogą się na nas rzucić. Baliśmy się służb specjalnych, wojska, policji i polityków, ale kolegów dziennikarzy - nie. Sądziliśmy, że jedyne, co nas może od nich spotkać, to odrobina zawiści. Na pewno nie to, co zgotowała nam "Gazeta Polska", pisząc o Milanie Suboticiu, że nie dość, iż był agentem, to miał wraz z WSI jakoby wpływ na nasz program. Tak jak taśmy wykreowały Was, tak po nich nagle zaczęli się kreować dziennikarze "Gazety Polskiej", "Misji specjalnej" i "Naszego Dziennika". T.S.: Zatem jak się nazywa dziennikarz prowadzący "Misję specjalną"? Redakcją kieruje Anita Gargas. T.S.: Ale nazwiska dziennikarza prowadzącego ten program pani nie pamięta. Dlatego nie przesadzałbym z tą kreacją. Gdyby wystarczyło się pokazać i robić kontrowersyjne rzeczy, wielu dziennikarzy telewizji publicznej nominowano by do nagród. Tymczasem jakoś wśród laureatów konkursu nie było nikogo ani z TVP, ani z "Gazety Polskiej". Za to ostatnio te redakcje raczą nas newsami, których inne media nie mają. A.M.: Teczki dziennikarzy tak naprawdę mało kogo obchodzą, szczególnie widzów. Sprawa biskupa Wielgusa to co innego, bo pokazuje rozłam w Kościele, a to interesuje całe społeczeństwo. Teczki mało kogo obchodzą? Po tekście w "Gazecie Polskiej" o Suboticiu zaprzeczaliście, bo wierzyliście swojemu przełożonemu, a okazało się, że oni mieli rację. To dziennikarze TVN-u poczuli się oszukani. A.M.: "Gazeta Polska" stwierdziła, że Milan Subotić pracował dla WSI, że redagował program "Teraz my!" o taśmach. Tymczasem okazało się, że Subotić współpracował z WSW przed 1989 rokiem. I nie miał nic wspólnego z naszym programem. Czy tak wygląda rzetelna informacja? T.S.: Nie wystarczy być w układzie z władzą i dostawać newsy, żeby się wybić. OK, może "Gazeta Polska" jakoś zaistniała. Ale to, że się stoi u drzwi polityka i jest się grzecznym wobec rządzących, wystarczy tylko do istnienia przez sezon, dwa. Do czasu zmiany władzy. Wy tak postrzegacie linię podziału. Inni widzą podział na tych, którzy chcą ujawnienia prawdy, i tych, którzy tego nie chcą. T.S.: My nie chcemy ujawniać prawdy?! To my pokazaliśmy, że prezydent popełnił błąd, przyznając odznaczenie generałowi Jaruzelskiemu. To my pokazaliśmy, jak wyglądają negocjacje polityków w hotelu sejmowym. Chodzi o prawdę o przeszłości. Właśnie tę z teczek. T.S.: Za chwilę kończę 33 lata. Nie podlegam ustawie lustracyjnej. Chciałbym zaoszczędzić czas tym wszystkim, którzy szukają na mnie kwitów. Jeśli chodzi o odkrywanie niewygodnej prawdy, przypomnę, że w "Faktach" ujawniłem dokumenty dotyczące generała Jaruzelskiego, pseudonim Wolski. Jako pierwszy poinformowałem o dzikiej lustracji pułkownika Tarnowskiego, który nie został generałem, bo WSI zaczęły prowadzić grę teczkami. Wraz z Andrzejem ujawniliśmy w TVN 24 informację na temat spotkania Kulczyka z Ałganowem w Wiedniu, gdzie biznesmen powoływał się na Pierwszego... ...I to Wy pierwsi w programie "Prześwietlenie" poinformowaliście o liście Wildsteina. Dziś nie żałujecie, że ją trochę wypromowaliście? T.S.: Ależ broń Boże! Robiliśmy swoją dziennikarską robotę. Gdy pojawiły się informacje o liście Wildsteina, zaprosiliśmy go do studia, by porozmawiać nie w atmosferze skandalu, tylko co to jest i czemu służy. Dużo później "Gazeta Wyborcza" odkryła sensacyjnie, że lista krąży po mieście - i zaczęło się piekło. Panie Tomku, gdyby miał Pan możliwość zajrzenia do teczki Andrzeja Morozowskiego, zrobiłby Pan to? T.S.: Ja się od niego dowiedziałem, jak się składa autolustracyjny wniosek. Czyli jednak Pan Tomasz sprawdzał? T.S.: Nigdy nie sprawdzałem Andrzeja. Gdyby mnie pani zapytała o kogokolwiek innego, odpowiedziałbym, że bym zajrzał. Ale do Andrzeja mam zaufanie. Wielu na zaufaniu się ostatnio zawiodło. T.S.: Ja je mam. Gdyby więc była teczka Andrzeja, chciałbym do niej zajrzeć, lecz najpierw bym mu o tym powiedział. Wiem, że sprawa Suboticia stworzyła nową sytuację. Tylko że nie chcę się dać wpuścić w paranoję szukania dookoła agentów. A.M.: Sam się zlustrowałem. Niedawno dostałem swoje akta z IPN-u. Są tylko akta paszportowe. W sprawie lustracji dziennikarzy jesteście zgodni? T.S.: Uważam, że trzeba wszystko ujawnić. A.M.: Ja też. Skończy się wtedy atmosfera sensacji z tym związana. A tak nakręca się ta spirala, powstaje bagienko. W takim razie dziwi mnie Pana punkt widzenia, Panie Andrzeju, przedstawiony w "Tygodniku Powszechnym", że dziennikarz ma prawo napisać o czymś, jeśli jest tego pewien, i na nic się nie powoływać, nie pokazywać dokumentów i źródeł. Tak jak czasem robi "Gazeta Polska". A.M.: Do kolegów z "Gazety Polskiej" mam zarzut o to, że zrobili nam świństwo. To, że szukali dokumentów na Milana i je znaleźli, było ich prawem. Ale nie podobało mi się, jaką oni zrobili drabinkę od Milana do programu o taśmach. Na to nie mieli żadnego potwierdzenia i do dziś go nie mają. Natomiast dobrym prawem każdego dziennikarza jest poszukiwanie prawdy i jeśli jest jej pewien, lecz z różnych przyczyn nie może podać źródeł, może tę prawdę ujawnić. W takim razie skąd się wzięły żale do "Gazety Polskiej", skoro była pewna źródła, że Subotić przygotował Wasz program z taśmami, tylko nie napisała, skąd to wie i czy są na to dokumenty? A.M.: Odwraca pani kota ogonem. Pokazuję, jak łatwo przekroczyć granicę. Jan Pospieszalski też oskarżył Pana, Panie Andrzeju, o donoszenie na kolegów dziennikarzy do Zbigniewa Siemiątkowskiego, bo źródło, od którego to usłyszał, uznał za pewne. A.M.: Złożyłem pozew przeciwko Pospieszalskiemu w tej sprawie. Chcę, żeby mnie przeprosił, nie żądam ani grosza. Jeżeli przegra - a wiem, że przegra - zapłaci tylko koszty procesowe. Tenże Pospieszalski powiedział o Was: "bawi ich bardziej robienie polityki niż jej opisywanie". T.S.: To absurd. Jestem dziennikarzem, robię dziennikarstwo, nie politykę. Bez względu na to, kto rządzi, patrzymy władzy na ręce, ujawniamy przekręty, afery - prawdę. Gdybyśmy chcieli robić politykę, na przykład przy taśmach Beger, poczekalibyśmy jeszcze i ciągnęli te nagrania, ujawnilibyśmy wszystko w tygodniu sejmowym, by ta bomba miała większą siłę rażenia. A.M.: W takich wypowiedziach jak Pospieszalskiego boli mnie to, że przyjmuje się argumenty polityków. Najpierw politycy nam zarzucili: "Przekroczyliście granice. To jest polityka". I część dziennikarzy? - przyznaję, że mniejsza? - przyjęła tę tezę za swoją. Tak więc politycy górą - według tego, co Pan, Panie Andrzeju, napisał kiedyś w "Gazecie Wyborczej", to, co się udało politykom wobec mediów, to wcale nie skłócenie dziennikarzy, tylko doprowadzenie do tego, że zaczęliśmy te nasze podziały i różnice opisywać. A.M.: Tak, to dobry zabieg propagandowy. W ten sposób politycy odwracają uwagę społeczeństwa od siebie. T.S.: Nie zgadzam się. To dobrze, że dyskusja o dziennikarstwie przeniosła się z "Press" do innych mediów. Dziennikarze powinni dyskutować o swojej pracy, powinni się oceniać. Choć nie podoba mi się wiele argumentów, które padły, i część tez, które zostały wygłoszone na polityczne zamówienie. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, by dziennikarze patrzyli sobie na ręce. Tylko że dziś wystarczy, by Lepper krzyknął, że media się tabloidyzują, a dziennikarze zaczynają roztrząsać, czy to aby prawda. Tańczymy, jak nam politycy zagrają. T.S.: Może i tak. W "Rzeczpospolitej" Janina Jankowska uznała, że rozmawiając z Anetą Krawczyk, weszliście na teren zakazany dla dziennikarza, zadawaliście pytania właściwe dla gabinetu ginekologicznego. A.M.: Przecież to nie my, tylko "Dziennik" zapytał Anetę Krawczyk, jakie problemy w łóżku ma Andrzej Lepper. My takich pytań unikaliśmy. Ciekawe, że tego już pani Jankowska nie zauważyła. Widać jednak było Wasze zażenowanie w tej rozmowie. Padło dużo pytań o układ, w jaki Aneta Krawczyk się wdała z politykami, a mniej o to, jakie korzyści z tego miała. A.M.: To my jedyni pokazaliśmy przecież jej zeznania majątkowe, w jakich radach nadzorczych była, jakie mieszkanie sobie kupiła! Czy ktokolwiek wyciągnął jeden dowód więcej? T.S.: Znaleźliśmy się w niezręcznej sytuacji, rozmawiając o sprawach łóżkowych z kobietą. Był to drugi dzień wielkiej afery, która jest aferą rozporkową. Aneta Krawczyk zgodziła się z nami spotkać i mówiła otwarcie o molestowaniu. Opowiadała, że była wykorzystywana przez polityków. Niestety, polska polityka sięgnęła takiego poziomu. Uważam, że zadaliśmy wszystkie pytania, które powinniśmy. A kiedy się okazało, że jednak nie była do końca wiarygodna, bo poseł Łyżwiński nie jest ojcem jej dziecka, nie przemknęło Wam przez myśl, że może przeszarżowaliście? T.S.: Gdy po badaniach DNA okazało się, że w naszym programie Aneta Krawczyk powiedziała nieprawdę, łatwo jest powiedzieć, że rozmowa mogła wyglądać inaczej. Tylko że my nie mieliśmy żadnych badań, Lepper nie chciał przyjść do naszego programu, Łyżwiński tym bardziej. Był tylko tekst "Gazety Wyborczej". Tydzień później rozmawialibyśmy z nią inaczej. Co było największą nauczką dla Was, jeżeli chodzi o przekraczanie granic? Program z Kurskim i publiczne przeproszenie za niewłaściwe zachowanie? T.S.: Wtedy rzeczywiście nie wytrzymałem i wyszedłem z roli. Zachowałem się nie tak, jak powinien dziennikarz prowadzący program. Woda sodowa nie uderzyła Wam do głowy? T.S.: Nie. To był dzień, gdy "Gazeta Polska" zaatakowała nas tekstem o Milanie Suboticiu. W firmie panowała atmosfera oblężonej twierdzy. Byliśmy w ogromnym napięciu. A tu nagle ktoś na wizji powtarza milionom widzów te same nieprawdziwe historie. Nie wytrzymałem. A.M.: Żałujemy, że do tego doszło. A ja dodatkowo żałuję, że od tego programu zmieniły się proporcje - wcześniej Tomek był tym złym policjantem w naszym duecie, a ja tym dobrym. Mówią mi teraz ludzie: "Jak pan się zmienił, panie Andrzeju". Przed emisją odcinka z taśmami "Teraz my!" oglądało 1,7-1,8 miliona widzów, a po niej widownia wzrosła do ponad dwóch, nawet 3,5 miliona. T.S.: Wyniki oglądalności są dla nas ważne, ale nigdy nie były sprawą priorytetową. Nikt nigdy nas nie wzywał i nie mówił: "Panowie, fajny program, ale wyniki słabe". Oglądalność programu nie jest wyznacznikiem jego jakości. Gdy zaczynaliście z "Teraz my!", lista planowanych gości była ponoć taka, że mieli się nie powtórzyć przez pięć lat. Tymczasem u Was wciąż albo Rokita i Tusk, albo Begerowa i Senyszyn. T.S.: Lista jest dłuższa, ale zgadzam się. Jeżeli miałbym powiedzieć o jakiejś porażce, co się nam samym w programie nie podoba, to właśnie powtarzalność gości. Choć czasami próbujemy uciekać w bok. Mieliśmy w studiu np. hakera, Gretkowską z Mandaryną albo Anetę Krawczyk. A.M.: Nasza scena polityczna jest po prostu uboga. Robimy jednak talk-show polityczny i korzystamy z tych aktorów, którzy na tej scenie grają ważne role. Sami żałujemy, że jest ich tak niewielu. Może nie trzeba jednak robić jazdy obowiązkowej? Tusk, Rokita i Lepper są bardzo przewidywalni. T.S.: Ale my jesteśmy nieprzewidywalni. Nie dusi Was współpraca w duecie? A.M.: Skąd! My się bardzo kochamy. To proszę o dowody na przydatność każdego z Was w konkretnej sytuacji. A.M.: Prawda jest taka, że Tomek jest zupełnie niepotrzebny... T.S.: Andrzej jest potrzebny, bo nikt tak nie wnerwi mnie przed programem jak on. A.M.: Poważnie. Zaczynamy dyskutować, kłócimy się i z tego coś wychodzi, to daje efekt, który widać. Ostatnio zaczęliśmy prowadzić wspólną rubrykę w "Newsweeku". Felieton oparty na dyskusji ze sobą jest trochę sztuczny. A.M.: Moja żona, także dziennikarka, zawsze krytycznie się wypowiadała o moich felietonach w "Gazecie Wyborczej", ale ten w "Newsweeku" jej się podobał. Z drugiej strony robienie telewizyjnego programu jest ulotne. Taki program szybko znika ze świadomości odbiorcy. Z pisaniem jest inaczej. To zostaje. Nie kokietujcie. W konkursie na Dziennikarza Roku górują dziennikarze telewizyjni, a prasowi czują się niedocenieni. A.M.: Oscary dostaje się za filmy, ale każdy amerykański aktor marzy o tym, żeby zagrać jakąś rolę w teatrze. T.S.: Wracając do tandemu - czasami się zastanawiamy, jak długo taki tandem może istnieć. Ale tłumaczę sobie, że skoro są dziennikarze, którzy solo są dla ludzi przez lata ciekawymi osobowościami, tak samo tandem może być ciekawy. A.M.: Razem tworzymy tę trzecią osobowość. I ona, różna od mojej i Tomka, podoba się ludziom. To pewnie główny powód, dla którego tworzymy zespół. T.S.: Co ci strzeliło do głowy z tą trzecią osobowością? Już drugi raz z tym wyjeżdżasz. A.M.: To taki fachowy, obcy ci, termin psychologiczny. Macie w Waszej "firmie" tylko po połowie udziałów. Sekielski i Morozowski osobno już nic nie pokażą? T.S.: Ja już zaistniałem jako Sekielski, Andrzej - jako Morozowski. Dziś istniejemy jako duet. Mam z tego satysfakcję i nie brak mi potrzeby nadzwyczajnego sprawdzania się teraz solo. Nie ma dobrego tandemu, jeśli tylko jeden dziennikarz jest w nim dobry. A.M.: Ostatnio byłem w Zakopanem, czekałem na syna przed szkółką narciarską. Nagle wśród klientów szkółki powstał tumult: "Słuchajcie, na zewnątrz stoi jeden z »Teraz my!«. Który, który? Ten gruby czy chudy? Ten chudy w okularach. To Sekielski! Lecimy go obejrzeć!". Rozmawiała Renata Gluza

Aby przeczytać cały artykuł:

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter