Nam nie depczą

Poszedłem do dziennikarstwa, żeby walczyć z Adamem Michnikiem i jego kliką Żałuje Pan, że dwa miodowe lata prawicowych dziennikarzy i rządu przeminęły? Jak Pan ocenia ten romans z perspektywy czasu? Ja mam wrażenie, że przez ostatnie dwa lata duża część mediów i dziennikarzy poszła w stronę tworzenia opozycji. To była patologia. Gdy istnieje opozycja parlamentarna, media nie muszą być głosem tych, którzy nie mają głosu. Tymczasem wspomniana część środowiska dziennikarskiego ma świetny humor po tych dwóch latach. Zamiast zająć się tym, co nieprzyjemne i bolesne, rzuca kozła ofiarnego – „Gazetę Polską”, Pawła Lisickiego i jeszcze kilku ludzi, którzy mają od lat zdecydowane poglądy i ich nie skrywają. Tymczasem oni moralnie bronili swoich, bo uważali, że ci mają rację. To, co Pan nazywa tworzeniem opozycji, można postrzegać jako spełnianie dziennikarskiej powinności – patrzenie władzy na ręce. Tym bardziej władzy niebezpiecznej. Kiedy ona niebezpiecznie postąpiła? Zrobiła wybory i je przegrała. Straszliwe wpływy PiS-u w mediach kończą się na tym, że ma kilku zaufanych dziennikarzy w telewizji publicznej, którym od czasu do czasu uda się coś wetknąć albo czegoś nie wetknąć, a i tak zawsze po tym jest krzyk na trzy czwarte Polski. To są żałosne namiastki tego, co miała Unia Demokratyczna, a potem Unia w sojuszu z SLD. Za te namiastki PiS obrywał tak, jak nigdy nie obrywały wszystkie te hochsztaplerskie układy, które istniały w mediach prywatnych i publicznych przez poprzednie 15 lat. Uznawanie, że rządy PiS-u to forpoczta dyktatury i moim dziennikarskim obowiązkiem było ją zwalczać, obraża moją inteligencję. Fajnie tak mówić z perspektywy czasu. Gdyby Kaczyńscy drugi raz wygrali wybory, TVN nie dostałby do zarządu Przemysława Gosiewskiego, Polsat nie należałby do Jolanty Szczypińskiej, a „Press” nie nazywałby się „PiSPress”. Można traktować PiS jako partię irytującą i nadużywającą władzy, tylko po co utrzymywać, że to wielogłowy potwór, jeśli wiemy, że tak naprawdę to słabowita kura o wiele słabsza od potworów, które wcześniej istniały? Udawanie, że zwalczenie tego potwora jest naszą heroiczną zasługą, to zbrodnia na umyśle. Zygmunt Solorz-Żak, wyrzucając Tomasza Lisa, przestraszył się słabowitej kury? Interpretacja, że Lis został wyrzucony z Polsatu ze strachu przed Kaczyńskimi, wydaje mi się niepotwierdzona źródłowo. Przyznał Pan jednak rację mediom krytykującym partię Jarosława Kaczyńskiego. W marcu 2007 roku powiedział Pan w telewizji do Piotra Semki: „Piotrze, on nas oszukał”. Skoro oszukał, musiała istnieć umowa – na co się Pan z Kaczyńskim umawiał? Wyszedłem z lat 90. z przekonaniem, że Jarosławowi Kaczyńskiemu trzeba oddać honor, przywrócić należne mu miejsce. Bo mówiąc już wtedy o kapitalizmie politycznym, wpływach ubeków, miał rację, tylko został pokonany z innych przyczyn. W tym sensie była jakaś niepisana umowa, emocjonalny związek z ludźmi, którzy mieli rację, ale zostali przez społeczeństwo opluci. Dlatego mieliśmy prawo popierać Kaczyńskiego. Nawet lekko przymykając oko na jego specyficzne podejście do ludzi. Mieliśmy prawo. My, czyli kto? Dziennikarze? Miałem na myśli Piotra Semkę, Cezarego Michalskiego i Jana Wróbla. Czyli trzech z grona wiarusów prawicy, którzy czasem z wiatrem, ale częściej pod wiatr trzymali sztandar Polski narodowej, katolickiej, konserwatywnej. A potem się okazało, że Jarosław Kaczyński ma w nosie sztandar rewolucji moralnej, na której nam zależało. W tym sensie nas oszukał. Wielu innych dziennikarzy także się poumawiało. Innych słabiej znam. Czy Marek Magierowski był prawicowcem, kiedy najbardziej nam było trzeba takich złośliwych, kąśliwych piór? Być może był, ale ukrytym. Ukrytym w „Gazecie Wyborczej”. Może miał inny etap w życiu? Może pracował na domek? Ja poszedłem do dziennikarstwa, żeby walczyć z Adamem Michnikiem i jego kliką. Jednym z celów naszych ataków na początku lat 90. była Monika Olejnik. Osoba wiernie powtarzająca wszystkie komunały Unii Demokratycznej, wiernopoddańczo patrząca na tych wspaniałych ludzi, którzy wyszli z opozycji i założyli Unię. Minęły lata i Olejnik stała się sumieniem polskiego dziennikarstwa – sumieniem, co nie znaczy wzorem, ideałem bez skazy. Jednak ona umiała słuchać. Przebiło się do jej świadomości, że w części tego, co mówią tacy okropni ludzie jak Dorn, Kaczyński albo Niesiołowski, jest prawda. Ja też umiałem słuchać. I dlatego nie mam kłopotu z przyznaniem racji Ewie Milewicz, Pawłowi Wrońskiemu, Piotrowi Stasińskiemu. Święta wojna z „Gazetą Wyborczą” trwała w latach 90., dziś monopol „Wyborczej” się załamał i są normalne potyczki. Dziennikarz nie powinien chyba zawierzać politykom i wspierać ich wizji, choćby wydawały się mu najszlachetniejsze? Komentatorzy to specyficzny gatunek dziennikarzy. Mogą być zimnymi analitykami, lecz na ogół redakcje zapraszają do komentowania tych, którzy mają swoje poglądy i umieją ich bronić. To nie oznacza, że można powiedzieć jak Tomasz Lis: „Głosujecie na PiS, głosujecie na koniec demokracji w Polsce”. Oczywiście, mogę dojść do wniosku, że albo LiD wygra wybory, albo w Polsce zapanuje klerofaszyzm, ale po takim stwierdzeniu powinienem już wspierać LiD jako kto inny niż komentator. Ustalmy: jest Pan komentatorem czy felietonistą? Felietonista to gatunek pisarski. To bednarstwo i kowalstwo – wymierający zawód. Piękny, ale do niczego niepotrzebny. Nie bardzo jest już po co pisać felietony, bo mało kto potrafi dziś je czytać. Jestem komentatorem – felietonistą chciałbym być. Są dwa gatunki komentatorów. Pierwszy – jak z „Rejsu” – pisze to, co ludzie wiedzą i chcą przeczytać raz jeszcze. Drugi próbuje epatować tym, że napisze coś innego, niż pan jest przyzwyczajony czytać. Nie wiem, który jest lepszy. To jest zawód, a nie misja. Jak ktoś chce zostać misjonarzem, nie musi być komentatorem. Komentator albo redaktor może mieć swoje poglądy, ale chyba nie może przymykać oka, udawać, że pewnych rzeczy nie widzi. To zbrodnia na dziennikarstwie. Owszem, to nieeleganckie i wiarołomne, ale nie nazywajmy tego zbrodnią, bo zabraknie nam słów. Zresztą nazwał pan zbrodnią takie postępowanie tylko dlatego, że było propisowskie. Jeśli redaktor stara się ukryć informację niewygodną dla prezydenta, że na przykład przegrał w Strasburgu spór o Paradę Równości, to nadal jest redaktorem, tylko nieeleganckim? Czy może wykonuje już inny zawód? A jakie było pana wrażenie, kiedy Adam Michnik zadzwonił do swojej przyjaciółki z prośbą, by nie pisała jeszcze o aferze Rywina? Tak samo negatywne. Jak już się wszyscy zgodzimy, że tak nie wolno robić, nie będziemy musieli na ten temat debatować. Nie chciałbym jednak, by błędy ludzi sympatyzujących z prawicą lub PiS-em zostały potraktowane jako skutek działania obcej nam struktury myślowej, a nie jako część błędów środowiska dziennikarskiego. Nie jest tak, że wystarczy wyrzucić tych ludzi sympatyzujących z PiS-em, którzy nie przestrzegają podstawowych reguł uczciwego dziennikarstwa, i znowu wszystko będzie dobrze. Zgodził się Pan z Rafałem Ziemkiewiczem co do tego, że publicyści histerycznie reagujący na poczynania PiS-u dostali małpiego rozumu. Nie miał Pan wrażenia, że małpiego rozumu dostali ci, którzy na przykład w „Dzienniku” z autentycznym wzruszeniem opisywali ciężką pracę i gospodarskie wizyty premiera Kaczyńskiego? Niech czytelnik sam oceni. Nie czytałem relacji z wizyt premiera, ale z góry zakładam, że mogły być przesadzone, w związku z tym całkowicie je potępiam. Nie wstyd dziś Panu za to ukąszenie PiS-owskie? Pana słynna inteligencja jakoś wtedy przysnęła. Proszę mi oddać honor, że potrafię się do tego przyznać w państwowej telewizji na oczach dwóch milionów widzów w sposób niezakamuflowany. Nie głosowaliśmy przecież na Stana Tymińskiego, tylko na kogoś, kto miał dorobek uwiarygodniający nadzieję na przeprowadzenie rewolucji moralnej. Tylko że Pan akurat miał już doświadczenie z politykami. Uwierzył Pan w 1997 roku AWS-owi, a potem się rozczarował. Do tego stopnia Pan uwierzył, że pisał przemówienia dla premiera Jerzego Buzka. Do AWS-u miałem stosunek chłodny, dlatego niezbyt się rozczarowałem, gdy im nie poszło. Kiedy pojawiła się szansa na kolejną pracę inteligencką, speechwritera, skusiło mnie to. Zaproponował mi ją Waldemar Rataj, doradca premiera Buzka. Wiesław Walendziak, którego poznałem pod koniec lat 80., a który był wówczas szefem Kancelarii Premiera, nie zablokował mojej kandydatury. Trochę byłem już znany z pisania do „Życia”. Pisał Pan Buzkowi tylko przemówienia? Doradzałem też w kwestiach tworzenia wizerunku. Chętnie doradzałbym w polityce, bo bardzo ją lubię, ale po jakichś 30 dniach zorientowałem się, że nie ma komu. Polityka robiła się tam w inny sposób. Chciałem też zachować możliwość powrotu do dziennikarstwa. Co dało Panu tamto doświadczenie? Nigdy więcej zaangażowania w politykę? Już wcześniej, na początku lat 90., założyłem ze trzy lub cztery partie konserwatywne, jedną bardziej konserwatywną od drugiej. Nie wiedziałem wówczas, że będę dziennikarzem, a i tak świadomie odszedłem z polityki, bo uznałem, że to nie jest zajęcie dla inteligentnych ludzi. Wiedziałem więc, że idąc do Buzka, nie idę do polityki, bo ten etap mam już za sobą. Podczas jednej z debat, które Pan prowadził dla „Życia”, padł cytat: „Uczniu, strzeż się filozofa, który pisze artykuły do gazety, bo to znaczy, że on chce być politykiem. I to jest najbardziej niebezpieczne”. Filozofowie nie dość, że piszą artykuły, to zarządzają dziś mediami, na przykład „Dziennikiem”. Może chcą być politykami? Na pewno nie. Ale fajnie jest mieć wpływy polityczne. Oczywiście, polityk ma władzę, jeździ lancią, ma sekretarkę. Jednak to jest nieporównywalne z kreatywną władzą, którą się ma po wejściu do dużego medium – kiedy zaczyna się kierować działem, a co dopiero gazetą. Co się napisze albo co się każe napisać – to się stanie. W porównaniu z tym afrodyzjakiem bycie posłem lub ministrem to marchewka. Nie wierzę, że ktoś, kto jest szefem medium, odda swoją cześć i godność polityce. Bo to jest biedna panna. Niewiele jest zawodów, w których ludzie potrafią siedzieć po dziesięć godzin w pracy sześć razy w tygodniu. Narzekają, ale niech pan ich spróbuje wyrzucić z redakcji. Nie mogą bez tego żyć. Tak Pan się czuł w „Europie”? Rzadko kiedy, poza szkołą, miałem takie poczucie, że robię coś dla Polski. Nasze środowisko intelektualne było tak zapatrzone w sprawy krajowe, że można było otworzyć okno i wpuścić w polski obieg, kogo się tylko chce, za pieniądze Axela Springera. Może dałoby się to zrobić jeszcze lepiej, lecz nie można powiedzieć, że zrobiliśmy źle. Skoro robiliście to dla Polski, po coście się tak na każdym kroku chwalili? W tekście celebrującym dwusetny numer „Europy” Renata Kim pisała: „Superintelektualny salon, po którym przechadzają się najwięksi intelektualiści świata”. Nie żenuje to Pana? Nie, jestem bardzo z tego tekstu zadowolony. Redagowałem go i napisałem kilka zdań. Po dwustu numerach „Europa” miała prawo sama sobie napisać laurkę. Kiedyś byłoby obciachem napisać coś takiego. Kiedy piszemy, że Robert Krasowski powierzył stworzenie „Europy” trzem neurotycznym czterdziestolatkom, nie jest to tekst na kolanach. Jest w nim trochę autoironii i mrugnięcia okiem do czytelnika. Byłby Pan nadal w „Dzienniku”, gdyby Tomasz Lis został naczelnym? Przyszedłem do „Europy” na zaproszenie Roberta Krasowskiego, którego znałem dobrze z „Życia”. Potem poszedłem do „Dziennika”, bo tak chciał Krasowski. Gdyby go wykolegowano, złożyłbym rezygnację. Niezależnie od tego, czy zastąpiliby go Lis, Żakowski, Olejnik albo Olejniczak. Proszę pamiętać, że odszedłem z „Życia”, zatrzymywany intensywnie przez kierownictwo redakcji, bo wskutek walk wewnętrznych, inspirowanych przez Walendziaka, szef działu krajowego Piotr Skwieciński, który mnie ściągnął, złożył dymisję. Wróciłem do szkoły. Podobała się Panu akcja „Wała Tomaszowi Lisowi”? Mam bardziej subtelne poczucie humoru. Jednak gdybym był szefem gazety, poprzestałbym na słownej reprymendzie, bo myślę, że w tym działaniu wyraził się duch zespołu: „Nie damy się”. W Pana felietonach w „Życiu” nie było tyle satyry, ile w dzisiejszych. Doszedł Pan do wniosku, że lepiej nie mówić pewnych rzeczy wprost? Tych, którzy walą wprost, jest wielu. Bajek nikt nie chce pisać, bo ludzie boją się wizerunku satyryka. Satyryk w Polsce to bowiem facet, któremu nie wyszło. Nikt z porządnych dziennikarzy, którzy mają dobre pióro, nie weźmie na siebie głupiej gęby faceta od śmichów-chichów. A ja wziąłem. Mus napisania dzień w dzień czegoś zabawnego jest chyba męczący. W tej robocie najbardziej podoba mi się, że to jest rzemiosło, nie sztuka. Że trzeba komentować to, co przyniósł dzień, a nie pisać, co się chce. To redakcja wybiera temat. Redakcja wybiera też linię polityczną. Za chwilę Pana koledzy powiedzą, że pracuje Pan u liberałów albo realizuje niemieckie interesy. Biorę pieniądze od Niemców i bardzo mi to imponuje. Mój tata należał do Armii Krajowej, a dziadka trzymano w obozie jenieckim. Dlatego bardzo mnie cieszy, że Niemcy dziś inwestują w takich ludzi jak ja. Sądzę, że pewna delikatność, jaką jest w Polsce wydawanie gazety opinii przez niemiecki kapitał, powoduje, iż stosunki redakcji z wydawcą są znacznie lepsze niż w jakimkolwiek innym medium. Poza tym wciąż pisuję do „Nowego Państwa”. Pisałbym też do „Frondy”, ale mnie nie zapraszają. Niezręcznie mi się wypowiadać w sprawie meandrów „Dziennika”. Sądzę, że stoi za tym kalkulacja w imieniu czytelnika. Taka, że czytelnik chciał mieć bohatera w osobie Jarosława Kaczyńskiego i gazeta była mu życzliwsza. Okazało się to nieporozumieniem. Kaczyński nie bardzo się daje lubić, za to bardzo daje się lubić Tusk. Redakcja musi postępować za emocjami czytelnika, który zmienił szeryfa. Tylko że to postawa bliska „Wprost”, krytykowanemu za to, że wraz ze zmianą władzy zmienia linię polityczną. Lecz w wypadku „Dziennika” nie chodzi o to, kto się zmienia na górze, tylko o zmiany w sercach ludzi. Na tym polega robienie mediów. Opowiem anegdotę. Napisałem artykuł w obronie Ewy Sowińskiej i redakcja go nie wydrukowała. „Dlaczego napisałeś artykuł wbrew linii naszej gazety?” – zapytał redaktor prowadzący. Odpowiedziałem, że nie mamy chyba linii w sprawie Sowińskiej. „Ale to jest takie śmieszne, to, co ona zrobiła” – usłyszałem. Linia nie polega więc na zwalczaniu lub popieraniu LPR-u, tylko na tym, że miało miejsce fajne wydarzenie medialne, a Janek chce je zepsuć. I to jest pewien kompromis, który muszę zawrzeć. Oczywiście, mógłbym się postawić, ponieważ nie dają mi pisać tego, co czuję w sprawie Sowińskiej, lecz to byłoby głupie. Lepiej pisać nadal. A kiedy dzwonią do Pana dziennikarze z prośbą o komentarz i wiadomo, co chcą usłyszeć, nie korci Pana, by powiedzieć coś wbrew oczekiwaniom? Bardzo często. Jest Pan nawet gotów powiedzieć coś innego, niż naprawdę myśli? Jeśli ktoś do mnie dzwoni z radia katolickiego w sprawie małżeństw homoseksualnych, mam pewnego rodzaju psi obowiązek poszukać takiej argumentacji, która bardzo katolickim słuchaczom może zasiać ziarno wątpliwości, czy takie małżeństwa rzeczywiście są nie do pomyślenia. Gdyby w tej sprawie zadzwoniło z kolei Lambda Radio, szukałbym argumentów, które mogłyby jego słuchaczy zmusić do myślenia, czy małżeństwa homoseksualne to dobry pomysł. Dlatego warto do mnie dzwonić po komentarz. Nie zmienię poglądów w zależności od tego, kto dzwoni. Tylko treść będzie odmienna. Żeby tylko ożywić dyskusję? Mój znajomy powtarza: „Nająłeś się za burka, to szczekaj”. Unikam jednak komentowania czegoś, o czym nie mam jeszcze wyrobionego zdania. Chyba że pytającego znam i lubię. Wtedy Pan szyje? Jeżeli już się człowiek w życiu trochę nagadał i napisał, jest w stanie pokryć brak głębi swojego rozumowania backgroundem, postawieniem uniwersalnych pytań. Jak każdego oszustwa, nie można jednak tego nadużywać. Kibicuje Pan wojnie „Dziennika” z „Rzeczpospolitą”? To niesmaczne i głupie. Inicjatywa była po stronie „Dziennika”, usprawiedliwiam trochę kolegów z „Rzepy”. Ze smutkiem patrzę na publicystykę Cezarego Michalskiego – to jest człowiek najbardziej z nas doświadczony przez los, łącznie z tym, że jego przyjaciel pisał o nim, że zdradził Kościół i nie jest już wzorem dla młodzieży, a Adam Michnik pod pseudonimem Zagozda wykpiwał jego małżeńskie problemy. Michalski dużo oberwał i po latach zaczyna odreagowywać w ten sam sposób. Parę jego ostatnich artykułów jest poniżej poziomu. Wniosek z tego przykry – ofiara zawsze uczestniczy w zbrodni, której się na niej dokonuje. Po ujawnieniu taśm Beger pisał Pan: „Dziennikarzom to się czasem przyda kubeł zimnej wody na łeb, ale tak w ogóle, to odwalili w III RP mnóstwo dobrej roboty, czego politycy mogą im tylko pozazdrościć”. Czego najbardziej? Mamy pluralizm potężnych, nietrzymających ze sobą sztamy instytucji. Oby tak zawsze było. Przecież narzekaliście, że w latach 90. był monopol „Gazety Wyborczej”. Pluralizm był, ale zwichnięty. O to akurat nie mam cienia pretensji do kolegów z „Gazety” – gdybyśmy my mieli wtedy prawicową, konserwatywną Agorę, też byśmy ich nie dopuszczali na łamy. Gdyby „Dziennika” zabrakło, pluralizmu byłoby mniej? Upadek każdej dużej gazety sprawi, że będzie go mniej. Ale zanim pojawił się „Dziennik”, inny język i inne spojrzenie niż publicyści „Gazety” i „Polityki” próbowali prezentować koledzy z „Wprost”, potem z „Newsweeka”. A z „Rzeczpospolitej”? „Rzeczpospolita” jest dziś czasem nawet dla mnie za bardzo prawicowa. Pamiętam te lata, kiedy „Życie” było bardzo prawicową gazetą, samotnym okręcikiem, za którym długo, długo nikt nie płynął. A te pasibrzuchy z „Rzeczpospolitej”, które w prywatnych rozmowach potrafiły być czarnościenne, biegły do tej swojej gazety i pisały tam mydło i powidło. Mój Boże, jak się to wszystko pozmieniało! Dziennikarstwo się zmieniło. Zmienił się model poszukiwanego dziennikarza. W latach 90., gdy ludzie szli do dziennikarstwa, w głównych gazetach spotykało się dwudziesto-, trzydziestolatków, nieopierzonych i robiących błędy, ale bardzo dobrze wykształconych i inteligentnych. W następnym pokoleniu wcale nie przyszło ich więcej. Do dziennikarstwa trafia coraz więcej osób o małpiej umiejętności zbierania informacji i pisania tekstów. Ale Michników, Zarembów, Semków, Kurskich i Wildsteinów nie ma w następnym pokoleniu wielu. Nie depczą nam po piętach. Jan Wróbel zrezygnował z autoryzacji wywiadu. Uważa, że dziennikarz uzupełniający wypowiedzi, których udzielił innemu dziennikarzowi, tylko się ośmiesza