Mała czwarta władza. Rozmowa z Andrzejem Andrysiakiem

- Polska lokalna trafia do mediów centralnych, tylko gdy jest wypadek lub pożar. Nasz system medialny jest niezwykle warszawskocentryczny - mówi Dziennikarz Roku 2024 Andrzej Andrysiak w rozmowie okładkowej z Maciejem Kozielskim. Teraz udostępniamy ten wywiad w całości.

Dziennikarze bardziej okazywali emocje, gdy dostawali nominację w Grand Press, niż Pan, który został Dziennikarzem Roku.

Może z widocznymi na zewnątrz emocjami było słabo, ale stało się to dla mnie tak niespodziewanie, że zupełnie nie byłem przygotowany na to, co się wydarzyło. Nie miałem żadnych sygnałów, zresztą skąd niby miałbym je mieć?

„Nie przypominam sobie równie trafionego Dziennikarza Roku w ostatniej dekadzie jak Andrys, a z drugiej strony będącego dużym zaskoczeniem” – powiedziała mi Sylwia Czubkowska, z którą razem pracowaliście w „DGP”.

Dawniej „Press” publikował przed głosowaniem listę dziennikarzy, którzy mają za sobą dobry rok. To była jakaś wskazówka. Czasami ludzie z tej listy trafiali do pierwszej piątki, czasami nawet wygrywali. Ale odkąd Fundacja Grand Press tego nie robi, jest dużo większy rozstrzał wśród głosujących redakcji.

Został Pan chyba najbardziej nieznanym Dziennikarzem Roku w historii.

Bo jestem drugim po Jurku Jureckim z Zakopanego dziennikarzem lokalnym, który dostał tę nagrodę. Siedzę w tym zawodzie dwadzieścia pięć lat, ostatnie osiem poświęcam dziennikarstwu lokalnemu, choć czasami robię jakieś inne projekty. Przygotowałem podcast dla Tok FM, napisałem książkę, z którą jeździłem po Polsce. Dziennikarstwo lokalne ma to do siebie, że słabo przebija się do Warszawy. W ogóle Polska lokalna trafia do mediów centralnych, tylko gdy jest wypadek, pożar albo spadnie dużo śniegu. Bardzo nad tym ubolewam, ale nasz system medialny jest niezwykle warszawskocentryczny.

Uważam, że to błąd.

Jarosław Śliżewski napisał na Facebooku: „Wygrywali Grand Press różni. Prezenterzy, reportażyści, detektywi, publicyści, korespondenci, komentatorzy. W tym roku mamy nową kategorię. »Andrysiak roku«. Andrzej zwyciężył we własnej kategorii jako dziennikarz + pisarz + podcaster + wydawca + prezes związku + lobbysta dobrej sprawy + głos polskich mediów”.

To było miłe. Dziennikarstwo, które uprawiamy w małych miejscowościach, jest wielokanałowe. Nie ma specjalizacji, bo jest nas za mało, więc dziennikarze robią mnóstwo różnych rzeczy naraz. Ja też. A co do lobbingu w sprawie dziennikarstwa lokalnego – uznaliśmy, że będziemy głośno wypowiadać się w sprawach, które nas dotyczą. A to, że czasem słychać, jak gardłujemy, to dowód, że nasze krzyki są słyszalne. Pewnie stąd ten komentarz Jarka.

Która z tych ról jest dla Pana najważniejsza?

Myślę o sobie jako o dziennikarzu, czyli kimś, kto korzysta z różnych narzędzi w zależności od tego, co jest do opisania i przedstawienia odbiorcom. Większość moich zajęć jest pracą z tekstami, bo my akurat z tego żyjemy – i z gazety, i z portalu.

Książka „Lokalsi. Nieoficjalna historia pewnego samorządu”, którą opublikowałem w 2022 roku, była pochodną wcześniejszych doświadczeń w pracy lokalnej redakcji. Podcast „Mała władza” dla Tok FM był z kolei sposobem, żeby wielkomiejskiemu słuchaczowi opowiedzieć, co się dzieje w małych społecznościach.

A moja praca jako prezesa Stowarzyszenia Gazet Lokalnych jest działalnością społeczną. 

Odbierając tytuł Dziennikarza Roku, apelował Pan o poparcie w projekcie nowej ustawy medialnej zakazu wydawania mediów samorządowych. Ale droga jeszcze daleka.

W porównaniu z tym, co było dwa albo pięć lat temu, jesteśmy już bardzo blisko.

Może w ustach dziennikarza zabrzmi to dziwnie, ale ja jestem wdzięczny rządzącym, że w ogóle podjęli ten temat. Po pierwsze, środowisko samorządowe było i jest bardzo silne, w związku z tym żaden z polityków nie chciał im nadepnąć na odcisk. Po drugie, jest dużo niewiedzy na temat problemu związanego z gazetami samorządowymi – wśród polityków, urzędników i dziennikarzy.

Nie wiem, jaki będzie ostateczny efekt, ale jeszcze nigdy nie doszliśmy do etapu projektów przepisów. Tym razem Ministerstwo Kultury zapowiedziało, że do końca grudnia 2024 roku pokaże projekt ustawy z naszym zapisem o zakazie wydawania gazet samorządowych. Zarzekają się, że tak się stanie.

Wtedy zacznie się druga część naszej walki. Dlatego ze sceny apelowałem do dużych redakcji i dziennikarzy, by kiedy projekt będzie konsultowany, zgłaszali swoje uwagi. Im więcej pojawi się głosów środowiska dziennikarskiego, tym lepiej dla sprawy. Samorządy na pewno będą w tej kwestii bardzo aktywne.

W sierpniu i wrześniu temat podjęły Onet, WP i TVN.

Czyli macie też sojuszników wśród dużych.

Jestem im wdzięczny. Oddziały „Gazety Wyborczej” miały dawniej ogłoszenia z samorządów, ale zostały zepchnięte do narożnika. Teraz samorządowcy wydają olbrzymie pieniądze na własne media. A jest to degenerujące dla naszej przestrzeni publicznej. I nie chodzi tylko o kasę. Żaden samorządowiec nie da pieniędzy niezależnym mediom dlatego, że mu zakażą wydawać własne. To jest kwestia charakteru, braku kultury politycznej.

Ale po zamknięciu gazet, które chwalą swojego burmistrza i prezydenta, łatwiej będzie odbiorcy znaleźć zweryfikowaną lokalną informację.

Dominik Księski, wydawca lokalny z Pałuk, stwierdził kiedyś: „Takie zapisy powinny znaleźć się w ustawie samorządowej 20 lat temu”.

Oczywiście. Choć samorządówki nie są obecnie największym mankamentem lokalnego samorządu, to jednak przybrało to formę jakiejś gangreny. Tych wydawnictw jest coraz więcej, wypychanie ze sfery publicznej niezależnych mediów jest coraz bardziej widoczne.

Zawsze odsyłam do opracowania Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym napisano wprost, że władza nie jest podmiotem wolności słowa. Podmiotem wolności słowa są obywatele. Opowieść o tym, że władza ma konstytucyjne prawo do wydawania prasy, jest prawną sofistyką.

Wszystkie związki samorządowe wydały już oświadczenia, że nie można zakazywać prowadzenia przez nie mediów. To jest obrona własnych pozycji. Jak to na wojnie, człowiek broni tego, co ma.

Pamiętajmy, że ta propaganda jest skuteczna. Jeżeli samorządy wydają ten miliard złotych na media, to znaczy, że mają z tego profity.

Biblioteka Narodowa podała, że w 2023 roku otrzymywała wydania 618 periodyków lokalnych i 815 urzędowych lokalnych. To potężna grupa tytułów wydawanych przez samorządy.

I nadal przybywa pism samorządowych, a ubywa tytułów niezależnych. Oczywiście musimy pamiętać, że wśród tych pozostałych tytułów są wszystkie pisma – i miesięczniki, i roczniki. Tygodników lokalnych jest trzysta, a takich niezależnych, niezwiązanych z władzą, pewnie 150–170 w skali całego kraju. Uważamy, że to niszczy tkankę demokratyczną na poziomie gmin i powiatów.

Niektóre samorządy wydają na swoje media po wiele milionów złotych. O takich pieniądzach lokalne, niezależne media mogą tylko pomarzyć.

W opracowaniu dla Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej podliczyłem sumy z dziesięciu największych miast za 2022 rok. To było sto czterdzieści milionów złotych.

Gdy rozmawiałem z Kantarem o skali samorządowego rynku reklamowego, pojawiały się liczby idące w setki milionów złotych. Z moich szacunków wynikało, że można mówić o miliardzie złotych. To jest olbrzymi pieniądz, który idzie na samorządową propagandę, na to, żeby pokazać, że wójt jest piękny, burmistrz wspaniały, a prezydent cudowny.

Nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego nikt nie wskazuje, że wydawanie pieniędzy na własne media jest naruszeniem dyscypliny finansów publicznych w samorządzie.

Nie lepiej byłoby po prostu zakazać tym pismom publikacji reklam?

Reklamy to jest tylko część problemu, bo tytułów samorządowych zbierających reklamy nie ma wielu. Są nawet samorządówki płatne. Moim ulubionym pod tym względem regionem jest województwo dolnośląskie. Tam skala samorządowej propagandy jest największa. Już wiele lat temu Regionalna Izba Obrachunkowa stwierdziła, że pisma samorządowe działające na tym terenie nie mogą publikować reklam ani ogłoszeń. To było dziesięć lat temu. Jaki jest efekt? Publikują. Trzeba by ich zgłosić do prokuratury albo zanegować budżet. Ale kto zablokuje budżet z powodu wydawania jakiejś gazety? Nikt.

Są oczywiście też samorządowe kwartalne biuletyny informacyjne. Te nie są groźne, nie mają żadnego znaczenia – ani dla debaty, ani nawet dla propagandy. Problem się pojawia wtedy, gdy gmina pakuje pieniądze w tygodnik, dwutygodnik, miesięcznik albo nawet radio czy telewizję.

Czasem robią to przez jakąś spółkę zależną lub międzygminną.

Samorządówki, które się teraz pojawiają na rynku, wyglądają często jak normalne media, robione są przez dziennikarzy ściągniętych z rynku.

Do tego dochodzą portale miejskie, które w dużych miastach zostały przekształcone w portale informacyjne. Jak się ma odbiorca w tym wszystkim połapać? Nie ma świadomości, że tam nim manipulują.

W wielu miejscach nie będzie wtedy żadnej prasy, bo wasz rynek się zwija, a nie rozwija.

Z rynkiem gazetowym jest coraz gorzej, ale ja na przykład mam na liście siedemset sześćdziesiąt portali lokalnych. To chyba nie jest zwijanie się? Co ciekawe, nawet jeśli na poziomie lokalnym papier marnieje, to nadal przynosi największe wpływy reklamowe. Ludzie wolą się u nas ogłaszać w druku, a nie w internecie. Zresztą druk jest po prostu jednym z kanałów dla redakcji, innymi są portal, wideo, audio, media społecznościowe. Nie uważam, że rynek mediów lokalnych się zwija, ale raczej się przepoczwarza. A to, że jest słaby, wynika z wielu powodów. Jednym są samorządówki, drugim polityka stosowana przez Google i Facebook, a trzecim – płytkość rynku reklamowego.

W przypadku negocjacji z big techami politycy nie muszą dziennikarzy rozgrywać. Sami się podzieliliśmy na grupki. Z kim media lokalne mają wspólne interesy?

Z wszystkimi. Do znudzenia powtarzamy: wszyscy razem. Google ma interes w podziale naszego środowiska, w prowadzeniu negocjacji przy różnych stolikach i na różnych zasadach. Robili tak w innych krajach, w niektórych się udało.

Na razie ciągle jeszcze rozmawiamy o tym, żeby był jeden wspólny stolik. A jak te pieniądze, które się uda uzyskać od

Google, będą podzielone między poszczególne grupy wydawców, to już uważam jest sprawa na kolejny krok. Są wydawcy, którzy uważają na odwrót, że najpierw trzeba podzielić pulę, bo potem się pozabijamy.

Mamy Związek Pracodawców Wydawców Cyfrowych, który skupia szóstkę największych. Zastosował on pewną sztuczkę informacyjną. Gdy powstał i zapowiedział, że będą sami negocjować, rzucono w przestrzeń publiczną informację o podziale osiemdziesiąt do dwudziestu. Czyli osiemdziesiąt procent dla nich, bo są najwięksi, a dwadzieścia procent dla reszty.

To wywołało olbrzymie kontrowersje, no bo jak dwadzieścia procent? Wydawcy zaczęli wgryzać się te liczby i się okazało, że nie dwadzieścia procent, a może czterdzieści do sześćdziesięciu, może pięćdziesiąt pięć do czterdziestu pięciu, a może siedemdziesiąt do trzydziestu, bo to zależy od tego, jaką przyjmiemy metodologię.

W tej chwili jest jeszcze jakieś pole do dyskusji, ale nie wiem, jak to się wszystko zakończy.

Został Pan Dziennikarzem Roku prawie w równo dziesięć lat po tym, jak przejęliście razem z żoną „Gazetę Radomszczańską”. Zrezygnował Pan wtedy z bycia wicenaczelnym „Dziennika Gazety Prawnej”, choć pozostał wydawcą „Magazynu DGP”. To była desperacja?

Zadzwonił do mnie kiedyś Jacek Łęski. Powiedział, że w Radomsku jest gazeta, którą prowadzi jego ojciec, Jacek Łęski senior, i jest ona w trudnej sytuacji. Zapytał, czy nie zobaczyłbym, jak działają. Zgodziłem się. Kilka razy tam wpadłem. Potem się pojawiła propozycja: „A może byście przejęli?”.

Zrezygnowałem z funkcji wicenaczelnego „Dziennika Gazety Prawnej”, ale nie z tego powodu. Naczelną była jeszcze Jagoda Sztabińska, wiedzieliśmy już jednak, że dojdzie do zmiany.

Przez dwa lata kursowałem pomiędzy Warszawą a Radomskiem. Później doszło do zmian w „DGP”, które mi nie odpowiadały. Z Jagodą Sztabińską mieliśmy pomysł, żeby wyciągnąć gazetę z getta prawno-gospodarczego, aby był to pełnoprawny dziennik ogólnoinformacyjny, uczestniczący w debacie publicznej. Potem wajchę przełożono w drugą stronę, więc uznałem, że nie za bardzo chce mi się to robić. W 2017 roku przestałem pracować przy „Magazynie DGP”, choć jeszcze chwilę tam pisałem. W 2020 pracowałem w Polsacie jako producent, a w 2022 roku jeździłem do Warszawy nagrywać podcast dla Tok FM.

Mam takie podejście do pracy zawodowej, że jak przyjeżdża pociąg, to trzeba do niego wsiadać. Jak pojawia się propozycja, to trzeba robić, a nie deliberować, tylko po prostu wykorzystać szanse. Ja tę szansę wtedy wykorzystałem.

Ile razy żałował Pan tej decyzji?

Spiąć finansowo mały tytuł lokalny to jest wyższa ekwilibrystyka. W redakcjach, w których pracowałem mniej więcej od 2001 roku, poza pracą redakcyjną nadzorowałem też budżety redakcyjne. Wydaje mi się więc, że mam pojęcie o planowaniu i kosztach. Ale to, co się dzieje w małej redakcji lokalnej, podważyło wszystkie moje umiejętności, bo jest mnóstwo rzeczy, na które tu człowiek nie ma wpływu. Plusem jest jednak, że samemu o wszystkim można zdecydować.

Podsumowując – parę razy mocno żałowałem. Mówiłem sobie: „Chłopie, co ty zrobiłeś?”. Ale żałowałem też nieraz, gdy pracowałem w dużych gazetach.

Ponoć jest Pan intelektualnym ojcem Rafała Wosia, który wcześniej pisał głównie o Niemczech.

Intelektualnym to pewnie nie, ale zawodowym w znacznym stopniu tak. Rafał intelektualnie zawsze był samodzielny. Chyba w 2013 roku wpadliśmy na pomysł, żeby wydanie piątkowe w całości oddać „Magazynowi”. Wcześniej dzienniki w piątki miały trochę informacji, jak w każdej gazecie, i trochę dłuższych materiałów. Stwierdziłem, że my w piątek możemy zrezygnować z newsów, skoro mamy internet, i dać czytelnikowi coś nowego – tygodnik. Na początku miał ze 40 stron.

Rafał był wtedy na stypendium w Niemczech. Gdy wrócił do redakcji, zaczął pisać do „Magazynu DGP”. Okazało się, że tego nam było trzeba. Wykoncypowaliśmy sobie, że będziemy robić w poprzek nadal obowiązującej w Polsce narracji o gospodarce w duchu Balcerowicza, podczas gdy cały świat już dyskutował o nowej ekonomii, ponieważ był kilka lat po kryzysie lat 2008–2009.

Chcieliśmy iść w tę stronę, a Rafał się do tego doskonale nadawał i dzięki temu rozwinął skrzydła.

Potem to samo zaczął robić Grzegorz Sroczyński w „Gazecie Wyborczej”.

Wiedziałem, że „Polityka” chce nam wyciągnąć Rafała, były dwie próby. Trzecia, gdy już zrezygnowałem z wicenaczelnego, była udana.

Nie chcę oceniać, w jaką stronę poszedł teraz Rafał, ale zawsze uważałem go za doskonałego, bodaj najlepszego w Polsce dziennikarza ekonomicznego. Wśród ekonomicznych dziennikarzy był pierwszy, a teraz – gdy zajmuje się polityką – jest jednym z wielu, bo dziennikarzy politycznych mamy od groma. Trochę żałuję, ale to jego wybory.

Nie wstyd Panu, że Woś, dawniej człowiek lewicy, jest teraz w „Tygodniku Solidarność” i Telewizji Republika? To chyba większa zmiana niż u Krzysztofa Skowrońskiego, który od Radia Zet doszedł do Radia Wnet.

Szanuję Rafała. Jeśli w latach 2015–2016 nie krytykował PiS, to nie robił tego z powodów merkantylnych, ale intelektualnych. Pisał, że trzeba podwyższyć pensję minimalną, że trzeba wprowadzić stawkę godzinową, że trzeba inaczej dzielić dochód narodowy. Przychodzi PiS i to robi. Wprowadza 500+, który inaczej dzieli dochód, wprowadza stawki minimalne. Myślę, że tutaj była geneza jego rozejścia się z mainstreamem dziennikarskim. Jego poglądy nie są mi w tej chwili bliskie, ale cenię go za uczciwość intelektualną.

Ma Pan wielu kolegów po prawej stronie? Bo w jury Grand Press był Pan chyba uważany za ciężką konserwę?

Mam kolegów tu i tu. Jest na Twitterze grupa Silnych Razem, która potrafi swoich ludzi zbluzgać po jednej informacji o tym, że ktoś popiera CPK, i przeprowadzić wielką akcję hejtującą. Takie stadne myślenie w dziennikarstwie jest koszmarem.

Znam wielu dziennikarzy, którzy mówią: „Nie oczekuj ode mnie deklaracji PiS czy PO”. Jestem w stanie powiedzieć, że 500+ było dobre. I nie będę się tego wstydził. Ale umiem też wskazać bardzo złe rzeczy, które PiS zrobił. Jestem w stanie wskazać złe rzeczy, które robiła Platforma, zwłaszcza przed 2015 rokiem. I dobre rzeczy, które teraz robi.

Istnieje duża grupa wyborców po liberalnej stronie, która ma problem z tym, że Tusk, rzekomo, działa za wolno. Bo nie wsadzili nikogo z winnych do więzienia. Ale przecież ci sami ludzie przez osiem lat chcieli demokracji. A demokracja polega na stosowaniu procedur prawnych. Nie może przyjść jeden pan, wskazać palcem i powiedzieć: „Ty idziesz dzisiaj do więzienia” – jak bywało przez osiem lat. Chcieli demokracji, to tak właśnie wygląda demokracja. Widać przez osiem lat ludzie o tym pozapominali. Dziennikarz musi o tym przypominać, a nie ogłaszać, że Tusk lub Kaczyński są świetni.

Śledzi Pan, co się dzieje teraz w „DGP”?

Śledzę zmiany kadrowe. Nie śledzę gazety, bo nie odpowiada mi ta formuła branżowego medium. Ale wiem, co się dzieje, bo ciągle mam tych znajomych, choć z czasem coraz mniej. Dzieje się tam nie najlepiej.

Prezes wrócił z Hiszpanii, pozwalniał wieloletnie menedżerki i dziennikarze odchodzą.

„Dziennik Gazeta Prawna” to zawsze była gazeta właściciela Ryszarda Pieńkowskiego. To on ją sobie zbudował, ma prawo podejmować decyzje. Nie wydaje mi się, żeby wszystkie były dobre. Szkoda mi tej zmiany, specjalizacji, choć może tam są właśnie pieniądze.

Na Pana lokalnym rynku też dużo się zmieniło w ciągu kilku lat. Polska Press zamknęła tygodnik „Co Nowego”, nie ma już telewizji NTL Radomsko. Nie ukazuje się bezpłatny dwutygodnik „Pomiędzy Stronami”. Zostały serwisy PulsRadomska.pl i Radomsko24.pl.

Jest jeszcze Radomsko.NaszeMiasto.pl. Każdy wybiera własną drogę. My wymyśliliśmy sobie, że nie będziemy skupiać się na relacjonowaniu oficjałek, tym się różnimy od innych mediów lokalnych. To droga donikąd. Informacje o remontach, inwestycjach, wydarzeniach czy imprezach pochodzą w większości od instytucji samorządowych, urzędów, miejskich spółek. Często jest tak, że publikują je sami, wypuszczają przed mediami, więc co ma do zaoferowania portal albo gazeta, która daje te same informacje, które powstały w urzędzie?

Przez lata to było główne zajęcie mediów lokalnych. Gazety dwadzieścia lat temu przede wszystkim zajmowały się informowaniem. Ale to się zmieniło, doszedł internet, Facebook, gdzie newsy o wypadkach trafiają od razu. Jak się ma w tym odnaleźć medium?

My przestawiliśmy się na inne tory. Bieżąca informacja i wydarzenie to portal, a gazeta daje treści, których nie ma nigdzie indziej. Portale grają w siatkówkę, a my w koszykówkę.

Uważam, że to jest jedyny w tej chwili model możliwy do realizacji na poziomie lokalnym, ponieważ w darmowej informacji zje nas Google. O ile jeszcze kiedyś z tej programatycznej reklamy sieciowej były jakieś pieniądze, to teraz dostajemy za nią grosze.

W 2018 roku sprzedawaliście trzy tysiące egzemplarzy, a dzisiaj?

Powyżej dwóch tysięcy. No i mamy płatne subskrypcje na stronie internetowej, które dają dwadzieścia procent sprzedaży. Ale to nie idzie tak szybko, jak byśmy chcieli.

Ciągle uważam, że jesteśmy na początkowym etapie, obserwujemy drogę, którą przeszły duże media.

Subskrybentów nie jest dzisiaj więcej niż czytelników wydania papierowego.

Niestety nie. Marzę o wydawaniu jednego egzemplarza papierowego i sprzedawaniu wszystkim pozostałym subskrypcji. Główną barierą w rozwoju subskrypcji na poziomie lokalnym są z jednej strony przyzwyczajenia czytelników. Oni często nawet nie wiedzą, czym jest subskrypcja. Myślą, że ja im sprzedaje PDF-y. Ta nauka musi trwać.

A dodatkowy problem jest związany z technologią, która jest zbyt droga dla małych wydawców.

Byliście pierwszym tygodnikiem lokalnym, który wprowadził paywall w 2020 roku. Jakie ma Pan dzisiaj rady dla innych wydawców?

Nie róbcie tego sami. Jak robiliśmy paywall, to oczywiście wymyśliłem, że zrobimy go sami z jakąś wynajętą firmą. Wpakowaliśmy w to, nie pamiętam, dwadzieścia albo trzydzieści tysięcy i działało, jakbyśmy się łapali prawą ręką za lewe ucho. Dwa lata temu poszliśmy po rozum do głowy i weszliśmy do sieci, która udostępnia CMS-y i dała nam cały system do paywalla. Druga rada: trzeba być cierpliwym.

Jeszcze kilka lat temu nie mieliście nawet swojej strony internetowej.

Kiedy przyszliśmy do gazety, to była taka strona informacyjna, na której znajdowały się wydania PDF i dane kontaktowe. Nie było portalu. Gdy założyliśmy portal, na początku wypełniliśmy go darmowymi treściami. Po uruchomieniu paywalla, wprowadziliśmy model onetowski: jest duża pula bezpłatnych tekstów, ale są też nasze, unikatowe, już tylko dla subskrybentów.

Jeśli w powiecie mieszka sto tysięcy mieszkańców, a my zbliżamy się do stu tysięcy użytkowników, to znaczy, że mamy pokrycie stuprocentowe, i tyle nam wystarcza. Nie idziemy w odsłony, clickbaity.

Musielibyśmy rzucić tam duże siły, żeby wykręcić te dziesięć milionów odsłon, zbanalizować dziennikarstwo, a to nas nie interesuje. Co z tego, że wyświetlalibyśmy mnóstwo reklam, z których mielibyśmy jakieś grosze?

Zrobienie jakościowego portalu na poziomie lokalnym, utrzymywanego tylko z reklamy google’owskiej, byłoby bardzo trudne. Zwykle najsilniejsze portale działają przy redakcjach, kiedy jest inne, dodatkowe źródło pieniędzy. Ktoś ma przykładowo biuro nieruchomości albo telewizję kablową.

Zupełnie inny model ma Jawny Lublin, który opiera się na grantach. Też bym tak chciał, ale może on być ryzykowny na dłuższą metę. Wystarczy, że ktoś gdzieś przekręci wajchę i uzna, że w Polsce już nie potrzeba wspierać demokracji.

W Radomsku nie ma już ani jednego kiosku Ruchu?

Nie. Są punkty obsługiwane przez Kolporter, Garmond i punkt Inmedio. Myślę, że w ciągu sześciu lat w naszym powiecie zostało zlikwidowanych kilkadziesiąt punktów Ruchu.

Mieszkam w podradomszczańskiej gminie, która ma kilka tysięcy mieszkańców. Jest już pięć supermarketów, które mają wielki problem z prasą, bo wymaga ona rotacji. Co tydzień trzeba gazety wymieniać, a majonez stoi i daje większą marżę. Mamy też własny kolportaż, sprzedajemy w nim trzydzieści procent nakładu.

Z jednej strony Ruch, z drugiej Poczta Polska, która podnosi opłaty za kolportaż prasy. Stowarzyszenie Mediów Lokalnych w oświadczeniu przyznało: „Decyzja ta jest dla nas, wydawców prasy lokalnej, ciosem w plecy i stanowi bezpośrednie zagrożenie dla istnienia wielu tytułów”.

Dawniej wydawca mógł dogadać się w swoim regionie z oddziałem Poczty Polskiej. I to działało. Zwroty były na niskim poziomie. Kilka lat temu Poczta Polska wybrała jednego dostawcę prasy i wszystko idzie przez niego. Jest dużo gorzej. Słyszę, że krążą różne pomysły wokół przyszłości placówek Poczty Polskiej i chyba nie są one dobre dla wydawców. To niebywałe, że Polska w żaden sposób nie wspiera prasy, a mówiąc szerzej – jakościowego dziennikarstwa. To się zemści.

Co według Pana wydarzy się z Polska Press? Orlen w końcu sprzeda wydawnictwo?

Według mnie nie ma szans, żeby gazety, które składają się w dużej części z treści opublikowanych dzień wcześniej w internecie, dalej znajdowały czytelników. Uważam to za generalny błąd Polska Press sprzed lat, bo ktoś tam doszedł do wniosku, że jest osobna grupa czytelników korzystających z internetu i oddzielna tych od papieru. Być może kiedyś tak było, ale już wtedy było to dla mnie absurdalne.

Do wyborów prezydenckich nic się tu nie zmieni właścicielsko. Czy później trafią na sprzedaż? Jako zainteresowanych wymienia się Wirtualną Polskę i Grupę ZPR Media.

W Polska Press jest dziś Marek Twaróg, którego cenię i uważam za dziennikarza jak najbardziej na miejscu. Ale czy Pan wie, kto tam jest szefem rady nadzorczej? Prawnik z Radomska, spoza branży medialnej. Nawet nie znalazłem, czy on kiedykolwiek był w jakiejś radzie nadzorczej.

Napisaliśmy kiedyś tekst na ten temat. Próbowałem tym tematem zainteresować dziennikarzy z różnych mediów. Skąd facet z małej miejscowości zostaje szefem rady nadzorczej koncernu medialnego? Nie było zainteresowania. A przecież jakiś klucz wyboru musiał być. Możemy zakładać, że był to klucz polityczny. Coś takiego się dzieje i nikt tego nie ciągnie, żadne medium w Polsce. Jeżeli za czasów Obajtka było istotne, że Dorota Kania jest redaktorką naczelną Polska Press, to jest też istotne, kto jest ich szefem rady nadzorczej.

Z jaką nadzieją wracał Pan do Warszawy na redaktora naczelnego telewizji News 24, należącej do Ryszarda Krajewskiego?

To była najgorsza decyzja zawodowa w moim życiu. Wrócę do mojej analogii z pociągiem. Wydawało mi się, że muszę wskoczyć.

Gdy na początku rozmawialiśmy o tej telewizji, to naprawdę wyglądało ciekawie. Zrobiłem jakiś research u różnych znajomych, którzy mieli styczność z Ryszardem Krajewskim. Wychodziło mi, że jest zakręcony, ale Superstację stworzył. Umówiliśmy się na coś, ustaliliśmy budżet, zacząłem kompletować redakcję. A potem już była katastrofa za katastrofą.

Czym początkowo Pana przekonał?

Miał jakiś pomysł na telewizję. Poza tym na poziomie deklaracji były tam pieniądze. A największy problem polegał na tym, że jednak nie było żadnych.

Naprawdę wierzył Pan, że uda się stworzyć alternatywę do TVN 24 albo Polsat News?

Nie chodziło o alternatywę, tylko żeby wyszarpać jakiś fragment tego rynku. I w to uwierzyłem.

Jak się pracowało z Ryszardem Krajewskim?

Kiedyś od człowieka, który prowadzi olbrzymie interesy, usłyszałem, że w ustaleniach biznesowych najważniejsze jest słowo. Umowy się pisze na czas wojny. Bo wiadomo, że wtedy się je wyciąga i trzeba się odwołać do paragrafów. Ale słowo jest najważniejsze.

Słyszysz, że będą trzy studia. Jedno będzie na Inżynierskiej, drugie pod poranne pasmo w wynajętym mieszkaniu, a trzecie jeszcze w innym miejscu. Mija tydzień, okazuje się, że jednego studia nie będzie, drugie może będzie, a może nie. A z trzecim to nie wiadomo.

A pieniądze niby są, ale dlaczego, Andrzej, chcesz zatrudnić tak dużo ludzi?

Nic tam się nie dało ustalić, na nic umówić.

Pamiętam taką historię. Robiliśmy próbę i zgasło światło na sali. Okazało się, że jest za słabe napięcie do studia, trzeba było coś dokupić. Mówię Krajewskiemu: zgasło światło, a on mi na to – Nie zgasło.

Kiedy odszedłem, to zacząłem się zastanawiać, jak on zrobił tę Superstację.

W News24 wytrzymał Pan trzy miesiące.

O tym, że nie chcę pracować z Ryszardem Krajewskim, powiedziałem mu już dużo wcześniej. Poprosił, żebym jeszcze trochę został. 1 stycznia zacząłem kompletować zespół, ściągać wydawców, producentów, a po dwóch tygodniach okazało się, że nie ma studia. Wszyscy chodzili po korytarzach i pytali, co mają robić. Nawet próbować nie mogliśmy. A potem usłyszeliśmy, że telewizja rusza 1 marca. Ale jak to? Mamy jakieś zobowiązania i nie możemy czekać.

Rok temu za „Małą władzę” wygrał Pan konkurs na Podcast Roku.

Magda Birecka poprosiła mnie kiedyś o spotkanie po przeczytaniu „Lokalsów”. Powiedziałem, że tego się nie da przełożyć na podcast, bo nikogo w radiu nie zainteresuje jeden samorząd. Wymyśliłem, żeby wybrać kilka miejsc i przez nie pokazać problem w każdym z tych miast.

Nigdy wcześniej nie robiłem podcastu, spytałem Magdy, co mam zrobić. W końcu odsłuchałem wszystkie podcasty Michała Janczury i przeanalizowałem je od lewa do prawa.

Podobnie było z „Lokalsami”. Nie czytałem reportaży książkowych. Poszedłem do Empiku, powertowałem różne. Kupiłem jeden, który przeczytałem – „Białystok” Marcina Kąckiego.

Wydawanie gazety, pisanie, książka, podcast, kierowanie Stowarzyszeniem Gazet Lokalnych. Jak Pan na to wszystko znajduje czas?

Nie robię wszystkiego jednocześnie. Zresztą, jak to powiedziałem ostatnio Januszowi Kucharskiemu, czyli mojemu redaktorowi naczelnemu, nasza gazeta ma silnik i twarz. Twarz to ja, ale twarzą być łatwo. A silnik to Janusz. Większość problemów z wydawaniem gazety spoczywa na jego barkach. Jest też naszym najbardziej płodnym autorem. Każda redakcja musi mieć taki silnik, nasz na szczęście świetnie działa.

Co dalej? Po takiej nagrodzie to już chyba emerytura? Tylko za co?

W Polsce nie można mieć już nic więcej niż tytuł Dziennikarza Roku. Można oczywiście przeprowadzić jeszcze kolejne śledztwa i obalić iluś tam przedstawicieli władzy, po wykazaniu ich kłamstw. Ale to już robiłem. Lubię swoją pracę, zawód uważam mam świetny i wspaniały w odróżnieniu od tego, co wynika z książki Pauliny Januszewskiej o dziennikarzach.

Kluczowa z naszego punktu widzenia jest przyszłość redakcji. Bo idzie o to, czy w przyszłości będą media redagowane, czy będzie tylko bezpośredni stream PR-owców, polityków i marek do głów klientów. Nie wiemy, ja nie wiem, jaka jest przyszłość naszej gazety za pięć lat. Wyobrażam sobie model biznesowy oparty na grantach. Ostatnio dużo rozmawiamy o Funduszu Wsparcia Mediów Lokalnych, napisaliśmy założenia do ustawy.

Jeżeli jakościowe media nie ze swojej winy – bo to jest ważne – mają coraz trudniejszą sytuację, to powinniśmy uznać, że wymagają wsparcia. Nie jest mi bliskie myślenie Balcerowiczowskie: jak jest, to jest, a jak nie ma, to nie ma. Dobre, ważne i przyzwoite rzeczy wymagają troski.

Także ze strony państwa. 

***

Ta rozmowa Macieja Kozielskiego z Andrzejem Andrysiakiem pochodzi z magazynu "Press" – wydanie nr 1-2/2025. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Maciej Kozielski