Milion nas zabije

Z szefem Outriders Jakubem Górnickim rozmawia Mariusz Kowalczyk. Artykuł z magazynu "Press" 01-02/2019.

Kim Ty właściwie teraz jesteś: wydawcą, redaktorem, biznesmenem, działaczem społecznym?

Na wizytówce, którą wydrukowałem rok temu, mam napisane „reporter”, ale tym się akurat nie zajmuję. W takich małych i młodych organizacjach jak Outriders trudno jest wykształcić strukturę. Ja w Outriders robię wszystko, czego nie robią reporterzy, księgowa czy programiści albo designerzy. Zajmuję się strategią, wymyślaniem, analizowaniem, promowaniem.

Przestałeś prowadzić z żoną Anną bloga podróżniczego Podróżniccy.com, który zapewnił Wam rozpoznawalność. Dorośliście?

Jestem blogerem wierzącym, ale niepraktykującym. Wiem, że w mediach patrzy się na blogerów jak na dzieci, ale zapewniam, że jest wielu blogerów czy youtuberów, którzy robią naprawdę dobre, poważne rzeczy. Choć trzeba przyznać, że youtuberzy przejęli sporo budżetów reklamowych blogosfery. Różnica między blogerami a youtuberami przypomina tę między pisarzami a gwiazdami telewizji.

A co słychać w serwisie Outride.rs, bo odnoszę wrażenie, że trwa już jego wygaszanie. W połowie listopada w dziale Depesze najnowsza była sprzed dwóch tygodni.

W listopadzie na miesiąc wstrzymaliśmy publikowanie depesz, które teraz nazywają się artykułami, i ćwiczyliśmy ludzi na potrzeby nowego formatu, jeszcze bardziej multimedialnego. Jesteśmy w kolejnej fazie rozwoju. Pierwsza polegała na tym, żeby zabłysnąć. Puszczaliśmy fajerwerki, co miało nas doprowadzić do rozpoczęcia kampanii crowdfundingowej. Potem weszliśmy w fazę: przetrwać. To był cel na ten rok. Ja cały czas podkreślam, że ważne jest zbudowanie organizacji, o czym wiele osób, które decydują się na założenie działalności dziennikarskiej, zapomina. Dlatego w styczniu powiedziałem do zespołu: nic nam po tych nagrodach, które dostaliśmy na starcie, jeżeli za pół roku nas nie będzie. Skończy się efekt nowości i musimy się do tego przygotować.

Outride.rs narobił apetytu na jakościowe dziennikarstwo zagraniczne. Tylko że przez rok udało się Wam opublikować zaledwie dziewięć reportaży interaktywnych. To sukces?

Uważam, że tak. Szacuję, że w 2020 roku dojdziemy do momentu, że będziemy mogli publikować jeden duży materiał multimedialny w miesiącu.

Ale już w listopadzie 2017 roku w wywiadzie na blogu Artura Kurasińskiego mówiłeś o jednym reportażu multimedialnym w miesiącu, „który szerokim echem odbije się na świecie”. A publikujecie rzadziej i jakoś tego echa nie słychać. Poniósł Cię wtedy entuzjazm?

Entuzjazm na pewno był. W 2019 roku będziemy mocno walczyć, żeby dojść do tego jednego reportażu w miesiącu. Jednak wiele czynników sprawia, że takie plany wychodzą lub nie. Zwykle jest to związane z mocami przerobowymi.

Outride.rs ma być internetową odpowiedzią na zanikanie dziennikarstwa zagranicznego w polskich tradycyjnych mediach?

Taki był pierwotny plan. Myśleliśmy, że jesteśmy korespondentami zagranicznymi. Teraz zaczynam się przekonywać, że tak naprawdę uprawiamy dziennikarstwo lokalne. Chcemy się skupiać na opisywaniu problemów i obaw ludzi, na przykład przed smogiem lub migracjami. Wcześniej chwaliliśmy się, że na przykład mamy nowego reportera z Meksyku lub Chin. Teraz chcemy mówić: mamy dobre story związane z technologią. Ale oczywiście nadal będziemy robić dziennikarstwo zagraniczne, transgraniczne, opisujące pojawiające się problemy.

My nie atakujemy mediów i dziennikarstwa. Byłoby zbyt proste mówić: media są złe, a my będziemy lepsi.

Cały czas poszukujemy metod mówienia o tym, co robimy. Jeżeli podejdę do kogoś i zapytam, czy chciałby czytać informacje z Chin, to mało kto odpowie mi „tak”. Więcej osób się zgodzi, gdy zapytam, czy chcieliby się dowiedzieć, jak rozwiązywać problemy związane ze środowiskiem.

Ludzie interesujący się sprawami międzynarodowymi zwykle znają języki obce i od kiedy mamy internet, o tym, co się dzieje za granicą, mogą czytać na przykład w brytyjskiej lub amerykańskiej prasie, która nadal uważa, że ich zadaniem jest tłumaczenie złożoności świata. Po co im jeszcze Outride.rs?

Walczymy formą, staramy się zaciekawić. Znajomi z „The New York Times” oglądali reportaż „Linia” Piotra Andrusieczki i Marcina Sudera o linii rozgraniczenia na Donbasie i usłyszałem, że u nich coś takiego mogłoby pójść.

Po co tłumaczycie wszystko na angielski? Polskich czytelników macie za mało?

Nie, po prostu coraz więcej naszych współpracowników nie jest Polakami i przysyłają materiały po angielsku, które dopiero później tłumaczone są na polski. Ale angielski się przydaje również jako pomaganie szczęściu. Gdy staramy się o granty, ludzie, którzy o nich decydują, mogą wejść na naszą stronę i poczytać, co robimy. Nasza druga kampania crowdfundingowa będzie prowadzona w dwóch językach i mocno skierowana na świat. Mamy już też grupę kilkunastu osób z zagranicy, które nas regularnie wspierają.

Ile osób pracuje nad opublikowaniem reportażu multimedialnego?

Od trzech do siedmiu, w zależności od przedstawianej historii. Pracują reporterzy, fotoreporterzy, designer, programista, redaktor, korekta, osoby zajmujące się researchem i fact-checkingiem. Uważam, że jednym z powodów kryzysu dziennikarstwa jest wyrzucanie ludzi na freelancerstwo. Od kogo młodzi mają się uczyć dziennikarstwa? My musimy dobrze zbudować maszynę, jaką stanowi redakcja. Gdy startowaliśmy z serwisem Outride.rs, powiedzieliśmy sobie, że wszystko może nam nie wyjść, ale nie możemy zrobić błędu dziennikarskiego, bo takiej wpadki nie przetrwamy.

A jakie macie wyniki oglądalności?

To zależy od materiału. „Linia” w połowie listopada dobijała do 100 tysięcy wyświetleń. Najbardziej jestem zadowolony z długiego czasu przebywania użytkowników na naszych stronach. W przypadku długiej historii czas utrzymania użytkownika dochodzi do 15–18 minut.

W materiale Piotra Andrusieczki o linii rozgraniczenia na Donbasie niby jest wszystko, co być powinno: tekst kompetentnego reportera, świetne zdjęcia Marcina Sudera, wideo, interaktywna mapa. Ukraina jest moim ulubionym tematem, ale po kilku minutach poczułem się znużony. Myślisz, że to problem reportażu czy mój?

Myślę, że twój. Każdy nasz reportaż multimedialny ma zupełnie inny interfejs, te reportaże wyglądają każdy inaczej, a żyjemy w czasach, gdy lubimy szybko poznać i przyzwyczaić się do jednej formy interakcji ze stroną internetową. Wchodzimy na Google, Facebooka czy portale i zaraz wiemy, gdzie co jest. Natomiast u nas w każdym materiale jest wszystko inaczej. Oczywiście moglibyśmy zestandaryzować wszystkie reportaże i wtedy publikowalibyśmy jeden materiał tygodniowo, ale to byłoby złe rozwiązanie.

Ale dlaczego, gdy czytam i oglądam te reportaże, one mnie nie wciągają?

Jest kilka opcji. W statystykach oglądalności reportażu „Linia” widać, że wielu użytkowników po kilka razy wracało do tego materiału, bo to jest taka kobyła, że trudno ją przeczytać za jednym razem. Może jesteś jednostkowym przypadkiem, a może statystyki kłamią i to ty znajdujesz się w większości. Ja reportaż „Linia” odbieram jako bardzo dojrzały w kilku aspektach: reporterskim, designerskim, koderskim i interaktywnym.

Tylko że opublikowaliście ten niewątpliwie bardzo pracochłonny produkt, który pod względem warsztatowym jest świetny, ale większego oddźwięku na niego nie było. Skończyło się na lajkach od znajomych na Facebooku.

Ale jak sobie wyobrażasz, że on miał zostać zauważony?

Jak każdy świetny reportaż – rozmawia się o nim, cytuje się go.

Musiałbyś zapytać innych dziennikarzy, dlaczego nie cytują takich reportaży. Ja mam kilka teorii.

Jakie to teorie?

Off the record, to…

Off the record w tym przypadku mnie nie interesuje.

No to nie wiem.

Myślisz, że dziennikarze Was nie cytują, bo Wam zazdroszczą, że jesteście tacy nowocześni?

Nie wiem.

A może chodzi o to, że technologia pozwala wzbogacić Wasze reportaże o wideo, audio, grafiki – wiele elementów miga i się przesuwa. Tylko że nadal mamy do czynienia z podpisami pod zdjęcia. Lepiej nadają się do pokazywania fotek i filmów z wakacji niż pogłębionych treści.

Najłatwiej jest zwalić całą winę na formę. Gdybyśmy tylko my wpadli na pomysł robienia reportaży multimedialnych, odpowiedziałbym, że być może masz rację. Ale na świecie reportaże multimedialne powstają od pięciu–sześciu lat. Jeżeli miałbym się doszukiwać jakichś błędów, to raczej po naszej stronie, a nie formy. Ale „Linia” zdobyła u nas największą liczbę wejść w 2018 roku.

A jednak brakuje mi w Waszych reportażach multimedialnych emocji.

No nie wiem. Musiałbym zapytać większą grupę czytelników, czy zgadzają się z tym, co mówisz.

A uważasz, że reportaż interaktywny może zastąpić reportaż literacki?

Absolutnie, bo reportaż interaktywny nie jest następstwem reportażu literackiego. Mamy reportaż prasowy, radiowy, telewizyjny i tak samo istnieje reportaż interaktywny. Nie przyszliśmy zastąpić Mariusza Szczygła i polską szkołę reportażu.

Technologia ułatwia Wam za to pracę z dziennikarzami z całego świata. Dzięki temu powstał na przykład projekt „Deep Breath” o smogu w 11 aglomeracjach na pięciu kontynentach. Korzystacie z niemieckiej platformy łączącej dziennikarzy Hostwriter.org, która zresztą przyznała Wam za ten projekt nagrodę Hostwriter Pitch Prize.

Jest jeszcze drugi serwis pomagający dziennikarzom nawiązywać współpracę HackPack. Te serwisy świetnie nadają się do zainicjowania kontaktu. Są świetnym pierwszym sitem. Tylko że my potrzebujemy dziennikarzy pracujących z multimediami i znalezienie takiego człowieka zajmuje więcej czasu. Szukamy ludzi, którzy napiszą tekst, zrobią do niego pięć, sześć dobrych zdjęć i nakręcą dwie, trzy 30-sekundowe przebitki w dobrych kadrach, bez trzęsącej się łapy. Za granicą jest więcej freelancerów, którzy się zajmują multimediami, niż w Polsce. Idealnym reporterem, z którym ja chciałbym współpracować, jest osoba, która w lot potrafi dopasowywać formę do treści i sytuacji, które spotyka na miejscu. Ląduje w jakimś mieście na świecie, gdzie są protesty, i sama decyduje, że skoro jest słaby internet, to prowadzi relację na Twitterze lub mówi, że nie ma czasu na pisanie tekstu, więc robi live stream na Facebooku.

W październiku na spotkaniu z dziennikarzami w Bukareszcie chwaliłeś się, że robicie fact-checking notek w wysyłanym w piątki newsletterze „Brief”. Po co Wam on?

„Brief” jest naszym największym sukcesem, zamawia go już ponad osiem tysięcy osób. Pomaga nam budować relacje z czytelnikami. Oprócz materiałów ze świata zamieszczamy tam informacje, co się u nas dzieje. Zwracamy się tam do odbiorców per „ty”. W mediach digitalowych to wcale nie jest takie częste. Po każdym wydaniu newslettera mamy dodatkowe wpływy pieniędzy od użytkowników. Wysyłamy go e-mailem, więc żadne algorytmy nie decydują o dotarciu tych materiałów do czytelników. Ludzie często odpisują na naszego e-maila. Odbiorcy newslettera są naszymi najbardziej zagorzałymi czytelnikami.

Ostatnio rozsyłacie do odbiorców Waszego newslettera „Brief” e-maile z opisem, jak ciężko nad nim pracujecie 24 godziny na dobę i prośbą, żeby zrobić zdjęcie w miejscu, gdzie czytamy „Brief”, i oznaczyć je na Waszym profilu na Instagramie. Jakie efekty?

Budowanie społeczności jest długim, skomplikowanym procesem. Musimy czytelnikom przypominać, kim jesteśmy, co robimy, jaka jest nasza misja. A z efektów tej kampanii jestem bardzo zadowolony – ponad 200 szerów na Fejsie, 36 osób zgłosiło się do teamu ambasadorskiego, około tysiąca nowych zapisów na newsletter.

Dla mnie wzorem w budowaniu społeczności są streamingowe serwisy wideo. Oni mają taki podział treści, który przyciąga ludzi i ich utrzymuje. Netflix po „House of Cards” stworzył kilka innych seriali, które nie miały żadnych budżetów marketingowych, tylko wpychali je ludziom algorytmami. W ten sposób utwierdzali użytkowników, że dokonali dobrego wyboru, bo dostają kolejne nowe, interesujące rzeczy. Nasz newsletter w pewnym sensie działa podobnie – co tydzień dostarcza coś nowego.

Porozmawiajmy o kosztach. Około 15 tysięcy złotych za wyprodukowanie jednego materiału multimedialnego?

Tak, zgadza się.

W akcji crowdfundingowej na start serwisu zebraliście ponad 80 tysięcy złotych. Do tego otrzymaliście pieniądze za zwycięstwo w hakatonie Editor’s Lab w Warszawie, a potem zostaliście jednym z finalistów w Wiedniu. Łącznie to jaka suma?

Dostaliśmy jeszcze 15 tysięcy złotych za Grand Press Digital. Ale za hakaton nie było pieniędzy, tylko chwała i zwrot kosztów za wycieczkę do Wiednia. Nawet nie byłem wtedy częścią zespołu, bo pojechałem do Wiednia, ale na inną konferencję. Gdy przyjechałem, okazało się, że na miejscu hotele są tak drogie, że mnie nie stać na nocleg. Tańsze były w hostelach gdzieś na przedmieściach, ale znając siebie, w nocy po imprezach bym zmiękł i wziął taksówkę, żeby dojechać do hostelu. To, co bym zaoszczędził na hotelu, wydałbym na taksówki. Spałem więc na nielegalu, na podłodze w hotelu, w którym mieszkali ludzie od nas podczas hakatonu.

Udałoby się uruchomić taki serwis jak Outride.rs bez tych 86 tysięcy zebranych w akcji crowdfundingowej?

Chyba nie. Ale sukces w akcji crowdfundingowej to nie tylko zebrane pieniądze. Ważny jest też sygnał dla grantodawców i przyszłych partnerów, że skoro udało nam się zebrać większą sumę, zatem coś w naszym projekcie musi być interesującego. Po czasach blogowych miałem przetartych kilka ścieżek i pewnie udałoby mi się namówić jakąś firmę na wyłożenie być może jeszcze większych pieniędzy. Jednak wolałem zrobić crowdfunding, również po to, żeby się tego nauczyć. W trakcie tej kampanii dotarliśmy do dwóch milionów ludzi. Crowdfunding jest świetnym narzędziem promocyjnym, bo dociera się do potencjalnych czytelników, buduje się zainteresowanie i markę.

Miałeś doświadczenie w prowadzeniu akcji crowdfundingowych?

Nie, dlatego było to 40 najgorszych dni życia mojego i mojej żony Ani.

Brałeś pod uwagę możliwość, że nie uda się zebrać pieniędzy?

Miałem przekonanie, że nie może się nam nie udać. Ważną kwestią jest też kwota, o jaką się walczy – musi być ambitna. Przedstawialiśmy zespół złożony z ośmiu osób, więc wyglądałoby niepoważnie, gdybyśmy prosili o 40 tysięcy złotych. Kwota komunikuje, jak my sami siebie cenimy. A w życiu już jest tak, że tak jak ty się cenisz, tak cenią cię inni.

My do crowdfundingu przygotowywaliśmy się przez trzy miesiące. Rozpisaliśmy sobie, co kiedy robimy i jak to komunikujemy. Warto pamiętać, że ludzie najchętniej wpłacają pieniądze na początku miesiąca, bo są po wypłacie. Dlatego zbiórkę zaplanowaliśmy na 40 dni i startowaliśmy 26 września. Dzięki temu do zakończenia 8 listopada mieliśmy dwa początki miesiąca, na które planowaliśmy skoki promocyjne. Bardzo ważne jest, żeby szybko zebrać 10 procent sumy. Moim zdaniem wpłaty składające się na te pierwsze 10 procent trzeba mieć dogadane z ludźmi, których można poprosić o to wprost: rodzina, przyjaciele. Znajomemu można powiedzieć: wisiałeś mi 20 zł, ale nie musisz oddawać, tylko wpłać mi na kampanię. Potem trzeba dojechać do 50 procent kwoty, o którą się staramy, bo ludzie wpłacają, gdy widzą, że kampania ma szanse powodzenia. W tym momencie potrzebne są narzędzia, które wcześniej przygotowaliśmy, na przykład filmy promocyjne. My zwracaliśmy się do znajomych blogerów i influencerów, mówiąc, że zależy nam, by danego dnia w sieci coś się zadziało na temat naszej akcji. Należy mieć też rozpisane, do jakich grup, kiedy i za pośrednictwem jakich kanałów kierujemy komunikaty. Były okresy, że całkiem nie szło, zebrana kwota przestawała rosnąć, a zegar brutalnie odmierzał czas. Wtedy odkrywa się takie rzeczy jak na przykład to, że ponad połowa ruchu pochodzi z urządzeń mobilnych, za pomocą których trudniej się płaci. A my jedną z większych kampanii promujących naszą akcję przeprowadziliśmy wieczorem między 19 a 20, gdy ludzie korzystają głównie z telefonów, bo kładą dzieci, rozmawiają z żoną lub mężem. To była jedna z większych naszych wtop. Nie pomyśleliśmy, że najwięcej wpłat było w godzinach 10–12, 13–15 i 23–1 w nocy. Zaliczyłem wtedy doła.

Jak szybko wydaliście te zdobyte pieniądze?

W cztery miesiące. Budżet pomogła nam spiąć między innymi nagroda Grand Press Digital. Przez ten rok, gdy obserwuję stan konta, dwa razy byliśmy blisko wywrócenia się.

I co Was ratowało?

Przez rok wbijałem się na wszystkie ważniejsze konferencje branżowe, gdzie poznawałem ludzi, opowiadałem im o naszym projekcie, ale też słuchałem. Mam listę siedmiu konferencji dziennikarskich na świecie, na których chciałem być, z czego tylko trzy–cztery odbywają się w Europie. Szukam tam ludzi, którzy finansują media, staram się z nimi umówić na rozmowę. O to trzeba dbać, słuchać, o czym myślą donatorzy. Można się z nimi nie zgadzać, ale warto wiedzieć, na co aktualnie chcą wydawać pieniądze. A potem można się zastanawiać, co my mamy, co musielibyśmy wytworzyć od początku i czy to nas nie zabije, bo weźmiemy pieniądze na coś, czego nie chcemy lub nie umiemy robić.

Nie warto brać wszystkich pieniędzy, które są do wzięcia?

My odpuściliśmy dwie rundy DNI Google’a, bo stwierdziłem, że chcemy robić treści, a nie budować narzędzia. W DNI 70 procent przyznawanej kwoty było na technologię i tylko 30 procent można było wydać na produkcję treści. Musiałbym wymyślać jakiś nowy projekt, oddelegować do niego programistę i grafika, żeby tworzyli jakiegoś bota, zamiast kodować nasze treści. W takim układzie będę miał z czego wypłacać pensje, ale nie będę rozwijał rdzenia naszej organizacji. Nie jest łatwe pójść do zespołu i powiedzieć: moglibyśmy dostać od Google’a milion złotych, ale nie składamy wniosku, bo to nas zabije. Ludzie na mnie patrzą i pytają: jak nas może milion złotych zabić? No może, niestety. Mamy plan, jakim medium chcemy się stać, i musimy umieć zachować równowagę.

Do kogo uderzacie po granty?

Współpracujemy z Google News Initiative, National Endowment for Democracy, Facebook Journalism Project. Mamy też kilka otwartych rozmów, ale nie mogę powiedzieć z kim. Prowadzimy festiwal podróżniczy Wachlarz, który pozyskuje sponsorów. Mamy projekt Studio, w ramach którego robimy inicjatywy informacyjno-treściowe. Zapewniamy oprawę wizualną, nagrywanie podcastów na miejscu oraz nasze know-how. Z Żywcem przeprowadzaliśmy konkurs Po Stronie Natury. Doszliśmy do momentu, gdy możemy już trochę wybrzydzać. Do niedawna robiliśmy czasem projekty, które były dość tanie i łącznie zapewniły nam budżet na może półtora miesiąca działalności. To były fajne rzeczy, ale już nigdy w życiu nie zgodzę się robić czegoś podobnego za tak małe pieniądze. Wcześniej braliśmy je, bo przepraszam, że tak mówię, kto da kasę biednemu? Grantodawca mówi najczęściej: jak ja ci mam dać 100 tysięcy dolarów, jak ty masz tysiąc złotych na koncie? Jesteś za mały!

Ile trzeba mieć na koncie, żeby móc startować po duże granty?

Minimum 100–150 tysięcy złotych. Wtedy można już próbować starać się o granty na 50–60 tysięcy dolarów. Do tego momentu trzeba się doczłapać. My robimy atak po granty, jak mamy górkę na koncie. W dodatku grantodawcy lubią finansować tych, którym ktoś już coś dał, a ten zrobił coś dobrego. Bo mają dowód, że dają sprawdzonej firmie. Wtedy kolejny grantodawca sam się dorzuci na zasadzie, że skoro wszyscy dali…

Serwis z Europy Środkowo-Wschodniej taki jak Outride.rs ma mniejsze szanse na zdobycie finansowania w Europie Zachodniej lub USA niż projekt z krajów starej Unii?

Pokutuje przeświadczenie, że Europa Środkowo-Wschodnia to fajni ludzie, ale jeszcze nie Zachód. Marzy mi się, żeby takich serwisów jak Outride.rs było u nas ze 30. To by pokazywało, że mamy silny, rozwinięty rynek i łatwiej byłoby wszystkim pozyskiwać środki finansowe. Dla potencjalnych inwestorów jeden człowiek, który w naszym regionie prowadzi taki serwis, to jest świr. Gdy inwestor zobaczy, że takich serwisów jest kilkanaście, pomyśli: no, coś ciekawego się u nich dzieje, tam jest rynek. Bo inwestuje się w rynek.

Myślałem, że jest odwrotnie, bo wiele projektów, zwłaszcza amerykańskich, ma na celu wspieranie rozwoju profesjonalnego dziennikarstwa tam, gdzie ono jest zagrożone lub się rozwija.

Tylko że w naszym regionie działa kilka organizacji finansujących działalność medialną, a w samych Niemczech działa ich sześć lub siedem i dają na to naprawdę spore kwoty. Ale bardzo dużo programów finansowania dziennikarstwa nie uwzględnia Europy Środkowo-Wschodniej. Na Zachodzie są konkursy, w których nie możemy wystartować. Na przykład jest konkurs na najlepsze projekty dziennikarstwa multimedialnego. Nie mogę się do niego zgłosić, bo obejmuje tylko 10 europejskich krajów z tak zwanej starej Unii.

Dziwne. Na Ukrainie wiele mediów, ale też instytucji zajmujących się szkoleniami medialnymi, żyje wyłącznie z grantów. Powstało nawet takie określenie: grantojady.

Jeżeli będziemy się jeszcze gdzieś otwierać, to na Zachodzie, a nie na Ukrainie. Ja bym wolał być tam, gdzie się ważą losy dziennikarstwa, a to jest Nowy Jork i Waszyngton.

Jak się nazbiera trochę grantów, to jest przyjemnie, bo pieniądze są i nie trzeba się zbytnio spieszyć i zwracać uwagi nawet na odbiorców. To nie demoralizuje?

To może zdemoralizować i uśpić czujność. Trzeba więc wytwarzać sztuczną panikę, gdy się wydaje, że już jest stabilnie. Wtedy trzeba myśleć o kolejnej dużej rzeczy, bo to jest najlepszy moment na pozyskiwanie kolejnych środków.

Tylko że, jak się żyje głównie z grantów, to nie pracuje się dla odbiorców, tylko dla grantodawców.

Oczywiście ważne jest, żeby nie wpaść w grantozę, czyli robienie tylko tego, na co dostaniemy grant. Dlatego my niektóre granty odpuszczamy. Dajemy sobie dwa i pół roku, żeby zdobyć taką liczbę regularnie wpłacających nam pieniądze czytelników, żeby nasze przychody w sposób kluczowy zależały od nich.

A dlaczego zarejestrowaliście spółkę non for profit? Nie chcecie zarabiać pieniędzy?

Chcieliśmy pokazać, że istnieje złoty środek. Z jednej strony, mamy duże komercyjne media, którym się zarzuca, że jest w nich coraz mniej wartościowych treści, a z drugiej – media związane z organizacjami NGO, które powstały zgodnie z założeniem, że komercja w mediach równa się złe dziennikarstwo, więc my będziemy biedni i będziemy robić dobre dziennikarstwo.

A my chcemy udowodnić, że właśnie nie o to chodzi. Dziennikarstwo jest bardzo drogie, ale można funkcjonować na styku dwóch światów – dziennikarstwa misyjnego i komercyjnego. Spółka non for profit oznacza funkcjonowanie na zasadach podobnych jak fundacja, bo zysk zostaje w spółce.

Ale jako spółka non for profit możemy korzystać z finansowania dla przedsiębiorstw społecznych. Braliśmy już na przykład kredyt bez oprocentowania, gdy czekaliśmy na wypłatę grantu. Już go spłaciliśmy.

Czy okłamano mnie, mówiąc, że reporter w Outride.rs może zarobić więcej niż w ogólnopolskiej gazecie?

Wydaje mi się, że to prawda. Jak ktoś przez miesiąc pracuje nad jakimś materiałem, to musi dostać pensję.

To ile u Was zarabia reporter?

Wolałbym nie mówić. Na tym rynku jest wielu dobrych ludzi, którzy za mało zarabiają. My mamy stałych członków zespołu i stałych współpracowników. Połowa członków zespołu jest zatrudniona na pełnych etatach, a połowa na pół etatu. Stali współpracownicy mają gwarantowaną część wynagrodzenia. To jest praca twórcza, w której ważna jest stabilizacja. Moim zdaniem podejście: więcej tekstów za mniejsze pieniądze, jak to się dzieje w wielu miejscach, prowadzi do pogorszenia jakości produktu. A zwłaszcza w czasach kryzysu należy dbać o jakość.

Ludzie patrzą na nas, że robimy reportaże, dostajemy nagrody i jeszcze nie najgorzej płacimy. Po prostu oaza na pustyni. I dodają, że jeszcze jesteśmy dumni, że mamy opóźnienia w publikowaniu materiałów. A to nie tak. My już sporo przeszliśmy. Byliśmy na górze, w dole, potem znów na górze, ale wciąż walczymy o przetrwanie. Gdy ktoś chce dołączyć do zespołu, od razu mu mówię: nie wiem, czy za kilka miesięcy będziemy istnieć.

Słyszałem, że finansowanie mieliście zapewnione do końca 2018 roku. Na jak długo macie pieniądze?

Do 16 stycznia. Potem dostaniemy pożyczkę dla przedsiębiorstwa społecznego, która przedłuży nam życie do kwietnia. Na styczeń planujemy kolejną kampanię crowdfundingową i zobaczymy, jak ona się powiedzie. Jeszcze kilka innych rzeczy dotyczących finansowania się zadzieje i jeżeli wypalą, to żyjemy do maja. Dopinamy też dużą inwestycję. Myślę, że do sierpnia przetrwamy.

Kandydatom na współpracowników radzicie: „Porzuć stare przyzwyczajenia”. Co takiego przeszkadza we współpracy z Outride.rs?

Większość propozycji materiałów do zrobienia ma objętość od dwóch zdań do jednego paragrafu. U nas to musi być minimum dwie, trzy strony konkretów o tym, co i dlaczego chce się zrobić. Dziesięć procent propozycji odpada ze względu na temat. Mamy tak mało środków i rozgrzebanych kilka materiałów multimedialnych, że do marca–kwietnia nie możemy się podejmować nowych rzeczy. Ktoś przychodzi i mówi: Kuba, dostałem grant na reportaż, oddam go wam za darmo, ale muszę go opublikować do grudnia. Odpowiadam, że nie mam jak tego opublikować do grudnia.

Potraficie jednak iść za ciosem. Uruchomiliście Outriders Networking i pod tym szyldem organizujecie międzynarodowe spotkania oraz warsztaty dla dziennikarzy.

To platforma do dzielenia się wiedzą, inna niż serwis Outride.rs. Projekt jest rozpisany na 12 miesięcy. Dziennikarze zbyt rzadko dzielą się swoimi doświadczeniami. Ja wcześniej funkcjonowałem w społeczności startupowej, blogowej. Lubię odwiedzać konferencje marketingowe i te dotyczące komunikacji. Na takich konferencjach wychodzi na przykład bloger i mówi, że sprzedał coś za 100 tysięcy złotych, pokazuje narzędzia, jakie wykorzystywał, przedstawia wskazówki, wyjaśnia wszystko krok po kroku. On na tym nie stracił, a jego społeczność stała się dzięki temu silniejsza. Dlaczego w środowisku dziennikarskim tak nie można rozmawiać? Mogę opowiedzieć innym o błędach, które popełniłem. Jeżeli współpraca dziennikarzy ma polegać tylko na podstawianiu sobie nóg, to nie będziemy się rozwijali.

Od marca zorganizowaliście kilka spotkań, w tym dużą imprezę w Warszawie Outriders Summit 2018. Oprócz tego były spotkania w Bukareszcie, Atenach, Tajpej. Te eventy organizujecie z Facebookiem za ich pieniądze, po tym jak Facebook Was zauważył, gdy dostaliście Grand Press Digital?

Tak, poznaliśmy się z Facebookiem podczas Grand Press Digital. Nasze projekty są robione we współpracy między innymi z Facebook Journalism Project i National Endowment for Democracy.

W Outriders pewnie nie macie z tym problemu, ale inne redakcje, które tracą czytelników na rzecz Facebooka, mogą nie być tak optymistyczne jak Ty.

Nie jest tak, że z powodu nawiązania współpracy z nimi patrzymy bezkrytycznie na działania Facebooka. My z nimi rozmawiamy, czy zmiany, które wprowadzają, są dobre dla dziennikarzy.

Macie z żoną czas, żeby wyjeżdżać razem, nie tylko służbowo, i cieszyć się podróżami, tak jak pokazywaliście to kiedyś w swoim blogu?

Nie. Niedawno byliśmy tylko we Lwowie na dwa dni. Lecimy razem do Aten na event organizowany przez nas. Służbowo, ale bez dzieci. Dla nas to prawie jak wakacje.

To może jednak masz z tyłu głowy, że kiedyś wrócicie do bloga o podróżach?

Nie, nie. Przed nami jest wiele rzeczy do zrobienia. Właściwie to jeszcze nic nie pokazaliśmy. Ostatnio wypisałem sobie na kartce, co chcemy zrobić w 2019 roku, popatrzyłem i doszedłem do wniosku, że nawet gdybyśmy dziś na wszystko dostali pieniądze, potrzebowalibyśmy na to pięć lat życia.

Mariusz Kowalczyk