Zawód: saper

Pańskie nazwisko wymienia się jednym tchem z nazwiskami Ziemkiewicza, Rybińskiego i Wildsteina. Nie przeszkadza to Panu? To charakterystyczne, że jak się mówi o Wildsteinie lub Ziemkiewiczu, natychmiast pojawia się etykietka „prawicowy”, a nie pamiętam, by Janinę Paradowską czy Jacka Żakowskiego nazywano publicystami lewicowymi, nawet gdy ten ostatni poparł SLD, a w 2003 roku popełnił głośny tekst wzywający, by nie powoływać komisji śledczej w sprawie Rywina. Są dziennikarze prawicowi oraz tacy, którzy – choć głoszą dokładnie przeciwnie poglądy i nieraz dużo nachalniej okazują swoje sympatie – są określani po prostu dziennikarzami. Pewnie w domyśle obiektywnymi. Stanowczo się temu sprzeciwiam. Tym bardziej że na przykład moje poglądy dotyczące komisji śledczych czy transparentności polskiego życia politycznego za prawicowe mogą uchodzić tylko w Polsce. W Niemczech czy Czechach nie miałyby żadnej barwy politycznej. Z kolei moje przekonania gospodarcze lokują mnie raczej po stronie liberalnej. W Polsce pewien typ dziennikarzy musi nieustannie dowodzić swojej bezstronności lub chociażby umiaru, bo inaczej nie trafi choćby na telewizyjne salony. Bywalcowi salonów grozi miałkość, teksty robią się nudne. Czy nie to stało się z Ziemkiewiczem? Nigdy się nie nudzę, czytając Ziemkiewicza. To bardziej pisarz zajmujący się publicystyką niż dziennikarz, ale dzięki temu wskrzesza najlepsze tradycje publicystyki międzywojennej, która nie polegała na analizowaniu rzeczywistości, lecz na ciągłym krzyżowaniu z kimś szabel. Patrzę na to z zazdrością, bo sam, jako człowiek, który także analizuje rzeczywistość na podstawie rozmów z ludźmi, nie mógłbym sobie na to pozwolić. Straciłbym wielu rozmówców. Ale pozwala Pan sobie występować w „Warto rozmawiać” Jana Pospieszalskiego, programie jednoznacznie prawicowym. A przecież to Pan krytykował Pospieszalskiego za faworyzowanie Radia Maryja. To jednak nie oznacza, że nie cenię jego programu, a jego poglądy uważam za skrajne. Występowałem u Pospieszalskiego ze dwa, trzy razy. Zawsze chodziło o tematy bardzo mnie interesujące, na przykład aferę Rywina czy ocenę filmu „Pasja”. Jeżeli jest jakiś spór, a Pospieszalski zaprasza zwolenników i przeciwników, dlaczego miałoby mnie tam zabraknąć? Poglądy prowadzącego nie są dla mnie przeszkodą, bywałem na przykład gościem u Jacka Żakowskiego. Ponadto Pospieszalski jest może ideowo określony, lecz partyjnie przezroczysty, nigdy nie występował w roli czyjejś politycznej pałki. A gdyby w czasach prezesa Roberta Kwiatkowskiego TVP zaproponowała Panu udział w podobnie zaangażowanym programie? Ważna jest równowaga w przyrodzie, a w telewizji Kwiatkowskiego takiej równowagi nie było. Nie było tam więc miejsca dla takich ludzi, jak ja. To zresztą charakterystyczne: te redakcje czy programy, które są dla mnie niestrawne, nigdy mnie nie zapraszały. Nie miałem więc dylematów. W imię równowagi drukuje Pan w gazetach: „Wyborczej” i „Polskiej”? Obie są tytułami wyrazistymi. I tu, i tu jedynym problemem było, co zrobią z moim tekstem. Czy nie zechcą go instrumentalnie wykorzystać, nadmiernie przeredagować. Jeżeli nie, uważam, że warto docierać do różnych kręgów czytelników. Uczył Pan historii, pracował w kancelarii prezydenta Wałęsy, był reporterem, a teraz jest publicystą politycznym. Nie kusiło Pana, by zostać politykiem? Miałem krótki epizod partyjny – należałem do Forum Prawicy Demokratycznej Aleksandra Halla. Wtedy polityka rzeczywiście mogła mnie wciągnąć. Tylko że ja nie mam politycznego temperamentu. Jestem człowiekiem, który dzieli włos na czworo, wysłuchuje racji drugiej strony i waży je. A polityk musi formułować jednoznaczny komunikat. Celem jest dla niego nie dyskusja, a jej wygranie. Poza tym w polityce trzeba być karnym członkiem zwartego zespołu, a nie indywidualistą, malkontentem, którym bywa komentator. Ktoś taki, jak wieczny recenzent Ryszard Bugaj, w prawdziwej polityce na dłuższą metę nie ma szans. Ale temperament dziennikarza informacyjnego – przez lata byłem reporterem – jest u mnie bardzo silny. Jeżeli mam do ujawnienia informację szkodliwą dla obozu, z którym sympatyzuję, to ją ujawnię, bo to jest mój obowiązek jako dziennikarza. I nie ulega Pan niczyim wpływom? Dziennikarska niezależność to nie tylko problem ulegania naciskom politycznym, lecz także, nawet bardziej, presji rynku – żeby forma była atrakcyjniejsza, żeby lepiej się sprzedawać, ściągnąć bogatszych reklamodawców. W tej chwili mniej mają do powiedzenia dziennikarze, a więcej wydawcy, właściciele i staffy redakcyjne. Mnie się udaje o tyle, że wyrobiłem już sobie jakąś pozycję, co daje względną niezależność. Co nie znaczy, że nie idę na pewne kompromisy. Jakie? Rozumiem, że „Newsweek” chce mieć atrakcyjną formę skierowaną do młodych czytelników i tu jestem w stanie pójść na ustępstwa. Pisać bardziej obrazkami niż górnolotnymi myślami. Czy do tych kompromisów należało obowiązkowe założenie blogu na serwerze „Newsweeka”? Blog to akurat zabawna przygoda, choć przyznaję – wymyślona przez redakcję. Mogę tam sobie pozwolić na pogłębienie tematu, szersze komentarze, no i mam bezpośredni kontakt z czytelnikiem. Nie wszystkie reakcje są przyjemne. Zdarzają się i groźby pod moim adresem, szczególnie ze strony ludzi o innych poglądach. Zwolennicy Cimoszewicza mieli mi bardzo za złe, że go nie bronię. Domagali się ode mnie obiektywizmu, co w ich rozumieniu oznaczało przyznanie racji ich idolowi. Ale takie rzeczy też warto wiedzieć. Podobnie warto wiedzieć, jakie kubły pomyj potrafią wylać sfrustrowani rodacy na bardziej znane postaci życia publicznego. To uczy pokory. W blogu stwierdził Pan, że nie chciał nigdy pisać o Adamie Michniku, bo jego osoba to przedmiot obsesji zarówno przeciwników, jak i zwolenników. Niechęć minęła? Tekst „Koniec świata Redaktora” napisaliśmy wspólnie z Michałem Karnowskim dlatego, że coś się ostatnio w świecie Adama Michnika zmieniło. Był zawsze postacią znaczącą, jego poglądy mogły mnie drażnić, ale to był Ktoś. Tymczasem ostatnio Michnik zaczął się powtarzać, jego teksty są coraz mniej twórcze, nie trzymają kontaktu z rzeczywistością. Warto to zjawisko zauważyć. Zjawisko Michnika kończącego się – może nie definitywnie, bo nikt tego nie wie, ale tak to dziś wygląda. Jednak w Pana artykule pobrzmiewa jakaś nostalgia. Dla nas, rozpolitykowanych studentów z lat 80. ubiegłego wieku, Michnik był naprawdę dużym autorytetem. I ten sentyment długo we mnie tkwił. Michnik jest kimś, kto zasługuje na upamiętnienie, pokazanie go w całej złożoności. To człowiek, który odegrał ważną rolę w historii Polski. Z „Gazetą” w wielu sprawach się nie zgadzam, ale jest to pismo dobrze redagowane, opiniotwórcze, broni się przed tabloidyzacją, chociaż walkę z komercjalizacją Michnik akurat przegrywa. Wszystko to nie zmienia faktu, że jeżeli chodzi o politykę, na większość spraw mam zupełnie inne poglądy niż on. Tym bardziej że w tej chwili publicystyka Michnika zredukowała się właściwie do paru obsesyjnie powtarzanych tez: niechęci do demonizowanej prawicy i ataków na Instytut Pamięci Narodowej. W naszym artykule napisaliśmy, że to właśnie Adam Michnik uruchomił pierwszy kamyk w lawinie, która zniszczyła jego własny świat. Świat zbytniej fraternizacji mediów z polityką. W pewnym momencie interesy obu tych grup zaczęły być sprzeczne. Jako dziennikarz polityczny muszę oczywiście utrzymywać kontakty z politykami, ale tamto było całkowitym wymieszaniem tych dwóch światów. A może to jednak nie nostalgia, tylko schadenfreude? Drażniło mnie u Michnika co innego. Przed wojną wielcy publicyści – endek Adolf Nowaczyński czy konserwatysta Stanisław Cat-Mackiewicz, atakowali się ostro i nieraz niesprawiedliwie przy użyciu okrutnego, ale i pięknego języka. Jednak nie wzywali wciąż do umiaru i dialogu. Na prawicy jest wielu nienawistników, lecz to Michnik i wielkie grono jego epigonów z upodobaniem poucza i smęci. Walnie kogoś między oczy, po czym natychmiast wywiesza transparent „Więcej kultury”. Z ręką na sercu – nigdy się nie zdarzyło Panu skrzywdzić kogoś swoim tekstem? Zdarzało mi się używać podstępów, żeby wyciągnąć informacje. Kiedyś, zobaczywszy, że dwie partie spotkały się u prezydenta Kwaśniewskiego, wmówiłem liderowi jednej z nich, że od tej drugiej znam treść i wyniki rozmów. Blef się udał, ów lider opowiedział mi wszystko. Jednak żebym zrobił poważną krzywdę… W 1995 roku napisałem w „Życiu Warszawy” tekst na podstawie kilku relacji o poufnych rozmowach szefów Unii Wolności z SLD. Strasznie się oburzali, że to nieprawda. Do dziś nie wiem, czy trafiłem, czy się pomyliłem, ale rzeczywiście nie rozmawiałem z bohaterami przed napisaniem tekstu. Musiałem przeprosić profesora Balcerowicza. Nigdy potem już mi się coś takiego nie zdarzyło. Zawód dziennikarza bywa zawodem sapera. Raz można się okazać niewiarygodnym. Kilka razy – już nie. A wykreowanie newsa o kandydowaniu Tomasza Lisa na prezydenta? Nie skrzywdził go Pan jako dziennikarza? To nie było kreowanie, tylko prawdziwy news. Dziennikarze i politycy zarzucali nam stworzenie tematu Lisa-prezydenta. Sytuacja była jednak inna. Po pierwsze, dowiedzieliśmy się – artykuł pisałem z Michałem Karnowskim – że Lis dostał od Platformy Obywatelskiej ofertę kandydowania do Parlamentu Europejskiego. Istniał więc temat wciągania go do polityki. Po drugie, sam Tomek zachowywał się podejrzanie. Był oczywiście znakomitym redaktorem „Faktów” w TVN-ie, ale jednocześnie wydał polityczną książkę, jeździł po kraju. Spotykał się z ludźmi nie jako dziennikarz czy prezenter, lecz jako ktoś więcej: głosiciel pewnych poglądów. To mogło być początkiem kariery politycznej. Dalsze wnioski nasuwały się same. Tym bardziej że pojawił się ferment wokół prezydentury – „Polityka” lansowała Jolantę Kwaśniewską. Wydawało się, że dla kandydatów czysto partyjnych nie ma przyszłości. Donald Tusk miał wtedy w sondażach od dwóch do siedmiu procent poparcia. Wszystko razem spowodowało, że zadaliśmy pewne pytanie. Tym pytaniem spowodowaliście jego odejście z „Faktów”, które zakładał. Pytanie brzmi: w jakim stopniu dziennikarz jest obserwatorem opisującym jakieś zjawiska, a jak dalece kreatorem pewnych zdarzeń? Choćby sprawa z informacją o dziadku Donalda Tuska, że został jednak wcielony do Wehrmachtu. Mieliśmy wcześniej w redakcji burzliwą dyskusję, część kolegów dowodziła, że to jest nie tylko informacja, ale także właśnie kreowanie czegoś, że weźmiemy udział w kampanii. Ostatecznie temat i tak ujawniły telewizje i dobrze się stało, bo moim zdaniem to jednak była część rzeczywistości. A co do Tomasza Lisa – jestem pewien, że mimo wszystko istniał temat Lisa zastanawiającego się nad prezydenturą. Co nie zmienia faktu, że gdy usłyszałem, że wyrzucono go z TVN-u, było mi smutno. Nie ma Pan poczucia, że do przegranej Donalda Tuska przyczyniły się również media nachalnie go promujące? Uświadomił mi to najmocniej taksówkarz, który tłumaczył: „Panie, dziennikarze tak nie lubią Kaczyńskiego, bo zależy im na jak najniższych podatkach dla bogatych”. Przy czym najsmutniejsze były nie powszechne protuskowe sympatie świata dziennikarskiego, tylko natrętny sposób ich manifestowania. Proszę jednak nie traktować tego jako wykładni moich politycznych poglądów. Z tym jest zawsze dużo nieporozumień. Kiedy zaatakowałem Jacka Kurskiego i sztab Kaczyńskich za brzydką historię z Wehrmachtem, mnóstwo znajomych potraktowało mnie od razu jako zwolennika Tuska. Gdy wcześniej mówiłem, że Kaczyński jest gorzej traktowany, ci sami ludzie wołali: „Po co tak bronisz Kaczora?”. Tak w Polsce wyglądają najczęściej debaty między komentatorami. Wypowiadał się Pan ostatnio w mediach: o szkolnictwie, fundamentalizmie islamskim, korupcji wśród sędziów sportowych. Zna się Pan na wszystkim? W tym wszystkim jest zawsze polityka, na której się znam. To prawda, kolega z „Newsweeka” powiedział mi niedawno: „Włączam telewizor i rano widzę, jak się mądrzysz na temat służby zdrowia, o której wieczorem miałeś takie samo pojęcie, jak ja, czyli żadne”. Ale dodam, że kilkakrotnie odmówiłem komentarza do jakiegoś dla mnie zupełnie egzotycznego zagadnienia. To formuła niektórych audycji radiowych czy telewizyjnych spycha nas w stronę besserwisserstwa – chociażby przegląd wydarzeń dnia zmusza do wypowiadania się na tematy często od siebie odległe. Dziennikarz zajmujący się polityką jest, niestety, skazany na bycie dyletantem wypowiadającym się na rozmaite tematy. To odbicie zawodu polityka – szczególnie ci z górnej półki są dyletantami mówiącymi na każdy temat. Trzeba przyznać, że i naszemu środowisku komentatorów politycznych wiele jeszcze brakuje. Oba te zawody – polityk i dziennikarz polityczny – są w Polsce stosunkowo młode, powstały dopiero w 1989 roku. Tak więc wszyscy się jeszcze uczymy. Nie boi się Pan zarzutu powierzchowności w tym, co robi, tabloidyzacji tekstów? Być może moje teksty sprzed pięciu lat były głębsze… Tabloidy rzeczywiście narzucają pewien styl, do którego dostosowują się i poważniejsze pisma. Płacimy za to cenę, idąc w kierunku zbyt drapieżnych leadów, zbyt ostrych tytułów, zbyt jednoznacznych tez. Lecz nie przesadzajmy, tygodniki opinii – przynajmniej na razie – trzymają się mocno. A gdzie u Pana ta drapieżność, skoro to w „Newsweeku” ukuto termin „zarembizm”, który oznacza, że coś jest trochę tak, a trochę inaczej. Chce Pan wszystkim dogodzić? Jednak parę razy moje teksty kogoś wkurzyły. Redaktor Marek Barański podobno nie chciał ze mną wystąpić w TVN 24, choć to ja powinienem brzydzić się jego biografii. Tak naprawdę „zarembizm” to raczej żart moich kolegów niż zarzut. Ale istotnie, jak już wyrobię sobie pogląd, natychmiast pojawia się wątpliwość stawiająca sprawę w nieco innym świetle. To intelektualne, kilkupiętrowe asekurowanie się czasami widać w moich tekstach. Mój stosunek do rzeczywistości nieco osłabia ostrze publicystyczne. Trudno mi się pisze złośliwy, dowcipny felieton w stylu Ziemkiewicza czy Rybińskiego. Ponadto – choć akurat nie dotyczy to tych dwóch autorów – docinanie politykom to łatwizna intelektualna: nietrudno skrytykować głupich posłów, rozwydrzony Sejm. Mój przyjaciel, Igor Zalewski, który na jakiś czas uciekł ze świata polityki na stanowisko redaktora naczelnego „Filmu”, zapewnia mnie, że inne grupy zawodowe, choćby artyści, są dużo bardziej sprzedajne i niesympatyczne niż wybrańcy narodu. Inna sprawa, że od polityków dużo więcej zależy, więc mamy prawo więcej od nich wymagać. Pan z kolei jest autorem określenia „dziennikarz, który nie chce wiedzieć”. Chodziło o Piotra Najsztuba, który nawoływał w „Przekroju”, żeby nie zajmować się rozliczeniami majątkowymi Cimoszewicza, tylko jego programem. Dużo jest dziennikarzy, którzy nie chcą wiedzieć? To znacznie mniejszy problem niż kilka lat temu. Lata 90. ubiegłego wieku z jednej strony były złotym okresem dla dziennikarzy – mieli w redakcjach większą autonomię, bardziej się z nimi liczono – ale jednocześnie więcej było tematów tabu. Sfery związków polityki z biznesem czy z mediami we wpływowych mediach dotykano niesłychanie powierzchownie, o tym nie wypadało pisać. Afera Rywina była przełomem. W tej chwili większość mediów wie, że mogą pytać nawet o sprawy rodzinne. Pozostała jednak grupa dziennikarzy, którzy nie zawsze w dobrych intencjach uważają, że to jest jakieś zagrożenie. Może ma to związek z debatą o lustracji, z przekonaniem, że grzebanie w życiorysach jest z definicji czymś obrzydliwym. Widzieliśmy to kilka lat temu podczas dyskusji nad ujawnianiem oświadczeń majątkowych polityków. Sprawę, która w demokracjach jest czymś absolutnie normalnym, znaczna grupa polskich publicystów uznała za polowanie na czarownice. Podobnie z komisjami śledczymi. Dziennikarze koncentrujący się na zaznaczaniu swego obrzydzenia z powodu dociekliwości mediów, którzy licytują się rozważaniami, jak zapobiegać przeciekom, budzą we mnie zdziwienie. Które z uczuć – zdziwienie czy niechęć – było Panu bliższe, gdy obserwował Pan reakcję mediów na ujawnienie przez Bronisława Wildsteina listy z Instytutu Pamięci Narodowej? Raziło mnie dowodzenie, że Wildstein jako dziennikarz nie miał prawa pokazać czegoś innym dziennikarzom. Dziennikarz jest również obywatelem. Co prawda, nie byłbym sobą, gdybym nie zastanawiał się, czy przyniosło to same dobre skutki. Wprawdzie zmusiło wielu ludzi do sięgnięcia do własnej przeszłości, ale też zamknęło przed mediami akta IPN-u. Jeśli jednak następstwem gestu Wildsteina będzie otwarcie tych archiwów dla wszystkich, uznam, że się opłacało. Rozmawiała Maria Przełomiec, BBC Polska

Aby przeczytać cały artykuł:

Zapisz się na nasz newsletter i bądź na bieżąco z najświeższymi informacjami ze świata mediów i reklamy. Pressletter