"Ta wojna się nie skończy". Rozmowa ze Zbigniewem Parafianowiczem, dziennikarzem "DGP"

– Zaskoczyła mnie małość motywacji polskich polityków, którzy marzyli o tym, by władze Ukrainy nagradzały ich medalami. Ukraińcy w pewnym momencie zaczęli szydzić z Polaków – że mogą im te medale Jarosława Mądrego pakować do kartonów i wysyłać pocztą – mówi Zbigniew Parafianowicz, dziennikarz „Dziennika Gazety Prawnej”. Rozmawia z nim Mariusz Kowalczyk.

24 lutego 2022 roku, czyli w dniu rozpoczęcia rosyjskiej inwazji, byłeś w Kijowie. Szczęście czy dziennikarski nos?

Miałem reporterskie szczęście. Niby racjonalnie zakładałem, że jeżeli wojna wybuchnie, to po olimpiadzie w Pekinie, lecz jednocześnie pół świata przekonywało, że atak na Ukrainę to absurd.

Ja przed inwazją przez kilka tygodni jeździłem po całej Ukrainie, ale szybko kończyły mi się tematy. Bo ile razy można pisać, że nikt tam nie spodziewa się wojny, a co najwyżej zaostrzenia sytuacji w Donbasie.

Tak było. Ludzie mówili, że najwyżej może dojdzie do uderzenia Rosjan na Zaporoże, bo będą chcieli wybić sobie korytarz lądowy na Krym. Albo ewentualnie do próby poszerzenia stanu posiadania na Donbasie.

Dzień przed inwazją spotkałem się z delegacją prezydenta Andrzeja Dudy w Pałacu Maryjskim w Kijowie. Powiedzieli mi wtedy, że będzie wojna i tłumaczyli, że z tego powodu nie przylecieli do Kijowa samolotem. Informacje mieli od prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego, który miał powiedzieć do Dudy: „Niewykluczone, że widzimy się po raz ostatni”. Robiło się więc dramatycznie.

A Ty?

Miałem już wykupiony bilet na pociąg z Kijowa do Charkowa, wynajęty tam samochód i hotel. Podpytywałem polską delegację, jak oceniają różnice między Charkowem a Kijowem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Powiedziano mi, że Charków leżący niedaleko rosyjskiej granicy to będzie absolutna czarna dziura, a Kijów mniejsza. Musiałem wybierać. Wydawało się, że nadchodzące wydarzenia w Charkowie mogą wyglądać spektakularnie, ale historia będzie się działa w Kijowie. Doszedłem do wniosku, że trzeba obserwować, czy Zełenski zostanie w Kijowie, czy ucieknie. A jeśli ucieknie, to czy miasto zostanie poddane. Czy Rosjanie przywiozą kogoś w teczce na jego miejsce, a jeśli tak, to kogo. Uznałem więc, że wyjeżdżanie do Charkowa będzie nierozsądne.

Bałeś się? Co pomyślałeś, gdy się zaczęło?

W hotelu niedaleko stacji metra Arsenalna stałem na balkonie i poczułem, że zaczyna się coś przełomowego, dzieje się historia. A nie ma takiej siły, która by reportera wyrwała z centrum wydarzeń. W gruncie rzeczy to ciekawość powoduje, że strach lub odwaga mają znaczenie drugorzędne.

Dopiero potem zaczynamy się zastanawiać, gdzie sobie zorganizować mieszkanie w mieście, z kim nawiązywać kontakt, jak w nowej sytuacji wypracować procedury bezpieczeństwa. Naturalne, że polscy dziennikarze zaczęli skupiać się wokół polskiej ambasady, która jako jedyna nie ewakuowała się z Kijowa.

Gdyby rosyjskie czołgi wdarły się do Kijowa, Rosjanie nie musieliby Polaków traktować lepiej niż Ukraińców.

Przypuszczałem, że jeśli zaczną do Kijowa wchodzić, to będzie to wielotygodniowa, a może nawet wielomiesięczna krwawa jatka bez jednoznacznego rozstrzygnięcia. Zresztą trzeciego czy czwartego dnia inwazji powiedziałem w Tok FM, że Kijów jest nie do zdobycia.

Skąd ta pewność?

Jeżeli Rosjanie mieliby zdobyć Kijów, to Zełenski musiałby zwiać, naród dostałby sygnał, że władze go opuściły, a Rosjanie musieliby ekspresem zainstalować swoje marionetki, w ciągu góra dwóch dni. I na to liczyli. Ale Putin nie doszacował determinacji Zełenskiego. Uważał, że to pijak i ćpun, bo tak przekonywała go jego własna propaganda.

W swojej ostatniej książce „Polska na wojnie” podkreślasz, że Jakub Kumoch jako jeden z nielicznych zachodnich dyplomatów przewidział, iż Rosjanie nie zdobędą Kijowa i obronią swoją państwowość. To Twój dobry znajomy jeszcze z „Dziennika. Polska Europa Świat”, a ostatnio ambasador w Chinach.

Wiele razy pracowaliśmy razem w Kijowie, jeszcze podczas pomarańczowej rewolucji w 2004 roku, gdy on był w PAP, a ja w „Życiu” z kropką. Nadal mogę z nim rozmawiać. W pierwszych dniach wojny byliśmy na stałych łączach, wymienialiśmy się informacjami i opiniami. Jako osobie niezbyt religijnej w bonusie mówił mi, jakie modlitwy mam odmawiać, aby nie pójść do piekła, jakby było zupełnie krucho. Choć pewnie dziś Kumoch nie jest zadowolony z rozdziału mojej książki o medalach Jarosława Mądrego, które Ukraińcy hurtowo wręczali wszystkim, z którymi chcieli dobrze żyć. Kumoch jest tam bohaterem negatywnym, który marzy o tym, żeby dostać ten medal od Zełenskiego i wykłóca się o to, żeby mu nie przysłali go w reklamówce, tylko żeby osobiście odebrać go od prezydenta Ukrainy.

Z opowieści zawartych w „Polsce na wojnie” wynika, że ówczesna pisowska władza zupełnie nieźle radziła sobie w ogarnianiu chaosu. Weryfikowałeś opowieści swoich informatorów?

Każde z wydarzeń, o których oni opowiadali, miało świadków. Zostawiali też ślady w e-mailach lub SMS-ach. Sam też sporo widziałem, choćby CBN, czyli prywatną firmę wojskową, której ludzi spotykałem w Kijowie i Charkowie. Wiem, skąd byli i jak funkcjonowali. Mogłem też wejść trochę za kulisy opisywanych wydarzeń i przepytać o nie Ukraińców.

Naszym zdarzały się nierealne opowieści, np. o rzekomej wielkiej przyjaźni Zełenskiego i Dudy. Łatwo było zweryfikować, że to nieprawda. Wiele informacji o strategicznym znaczeniu, np. obecność żołnierzy brytyjskich na Ukrainie, potwierdzili w różnych kontekstach – już po wydaniu książki – publicznie politycy z innych państw, najpierw niemiecki kanclerz Olaf Scholz, a potem były brytyjski premier Rishi Sunak, który powiedział, że oddziały brytyjskie rzeczywiście są na Ukrainie, i to od bardzo wczesnego etapu wojny.

A jak weryfikowałeś np. to, że prezydent Duda, gdy się napije wódki, przeklina jak szewc?

Na imprezie w Wiśle, na którą Duda zaprosił Zełenskiego, pili nie tylko oni, lecz całe obecne tam towarzystwo. Widziałem też zdjęcia z tej imprezy. One nie powiedzą, czy ktoś na popijawie przeklinał, ale oddają jej klimat.

I jaki był ten klimat?

Powiedziałbym, mocno studencki. Dobra impreza w akademiku.

W twojej książce zaciekawiła mnie historia o tym, że gdy Rosjanie zbliżali się do Kijowa, w polskiej ambasadzie w Kijowie nie było niczego, co strzela i czym ewentualnie można byłoby się bronić. Oficer specsłużb wykombinował więc pistolet na mieście.

Tak, broń była wykombinowana na mieście, bo Ukraińcy otworzyli magazyny z bronią i ją rozdawali.

Czyja relacja zrobiła na Tobie największe wrażenie?

Zaskoczyła mnie małość motywacji polskich polityków, którzy marzyli o tym, by władze Ukrainy nagradzały ich medalami. Zrobiła na mnie wrażenie opowieść jednego z dyplomatów, który uświadomił mi, że Ukraińcy w pewnym momencie zaczęli szydzić z Polaków – że mogą im te medale Jarosława Mądrego pakować do kartonów i wysyłać pocztą.

Zaskoczyło Cię, że o zbrodniach dokonywanych przez Rosjan na zajętych przez nich terenach pierwszy, długo przed Buczą, poinformował „The New York Times”. Polskie media potem tylko przepisywały te wstrząsające relacje.

Jakimś usprawiedliwieniem dla nas jest potencjał amerykańskich redakcji. Niektóre ich ekipy liczyły tyle osób, co całe redakcje w Polsce. Dzieliły się między sobą zadaniami i tematami. W pojedynkę trudno zajmować się porządnie wszystkimi tematami, przemieszczać się i zdobywać potrzebne kontakty i dane.

Na początku wojny wielu polskich dziennikarzy ruszyło do Ukrainy. Zauważyłeś, że niektórzy za cały urobek mieli zdjęcia w mediach społecznościowych w kamizelkach kuloodpornych i hełmach z napisem „Press” na tle zbombardowanych budynków lub zniszczonych czołgów?

Niektórzy tak, ale byli dziennikarze, którzy naprawdę informowali. Paweł Reszka z „Polityki” natychmiast znalazł się w Buczy, gdy okazało się, jakiej masakry dokonali tam Rosjanie. Wojtek Grzędziński, który fotografował dla „The Washingon Post”, relacjonował z Charkowa. Marcin Wyrwał z Onetu szybko dotarł do Irpienia. Ale to prawda, że polskie media nie zdobyły hegemonii informacyjnej, mimo że graniczymy z prowadzącą wojnę Ukrainą. Żadna polska redakcja nie wyspecjalizowała się w informowaniu o jakimś aspekcie tej wojny.

Długo przed pierwszymi publikacjami w „The New York Times” o zbrodniach Rosjan na zajętych terenach rozmawiałem z greko-katolickim księdzem, który opiekował się uciekinierami z zajętych terenów. Chcieli mówić, był tylko jeden warunek: musiałbym do nich pojechać. Nie znalazłem jednak redakcji chętnej za to zapłacić.

Trudno mi odpowiedzieć, dlaczego tak – mówiąc najdelikatniej – umiarkowanie wypadliśmy w relacjonowaniu tej wojny. To jest błędne założenie, że z racji bliskości językowej mamy przewagę nad dziennikarzami z innych krajów i wszystko lepiej rozumiemy. Widziałem amerykańskich, brytyjskich czy niemieckich dziennikarzy, którzy ledwo mówili łamanym rosyjskim, a świetnie sobie radzili na Ukrainie. W Charkowie obserwowałem faceta z „The Times”, który z pokorą odkrywania wszystkiego od zera wchodził w tematy wojenne jak w masło.

A Tobie pomagała ogromna wiedza o Ukrainie?

Do Ukrainy staram się podchodzić z pokorą, bo np. jej polityka jest tak zmienna, że przyjmowanie założenia, że się dużo wie o niej, to jest droga donikąd. Trzeba stale generować w sobie świeżość spojrzenia na sprawy.

Kogo z polskich korespondentów cenisz za pracę w Ukrainie?

Piotr Andrusieczko z „Gazety Wyborczej” jest takim dziennikarzem, który nie pcha się na pierwszy plan, tylko zaszywa gdzieś z boku, a potem się okazuje, że wie najwięcej, był we wszystkich właściwych miejscach i we właściwym czasie. Cenię też Pawła Reszkę – jest przedstawicielem wymierającego gatunku dziennikarskiego. Zagłębia się w literaturę, przede wszystkim rosyjską i z niej czerpie inspiracje. Na potrzeby swojej książki „Stolik z widokiem na Kreml” sam tłumaczył fragmenty rosyjskiej literatury, które były mu potrzebne, by zrozumieć rosyjskie niuanse. Wychodzą mu z tego kapitalne, ponadczasowe konkluzje. Konserwatywne a tym samym wartościowe podejście do dziennikarstwa na Ukrainie ma Agnieszka Lichnerowicz z Tok FM, którą szanuję. Ekstraklasą są fotoreporterzy: Wojtek Grzędziński i Agata Grzybowska. Praca z nimi to zaszczyt i ogromna przyjemność.

Uważasz, że da się pogodzić dziennikarstwo i aktywne zbieranie pieniędzy na wyposażenie jednej z armii?

Ja bym tego nie potrafił. Zbieranie pieniędzy na wyposażenie i wożenie go żołnierzom pozbawiłoby mnie roli obserwatora. Raczej trzymam się tego, co powiedział o roli reportera Ryszard Kapuściński, choć jego wielkim fanem nie jestem. Kapitalnie zauważył, że reporter jest wielką parą oczu, a nie rąk, które dostarczają noktowizory, kamizelki, hełmy, drony i tym podobne rzeczy.

Ci, którzy tak robią, mówią, że są przede wszystkim ludźmi, a dopiero potem dziennikarzami.

Dziennikarstwo traktuję jako rzemiosło, w którym też obowiązują pewne zasady, jak w stolarce, że do krojenia deski używa się krajzegi, a nie piłki do metalu. W naszym dziennikarskim rzemiośle dostarczanie wyposażenia wojsku jest jak stolarstwo za pomocą piłki do metalu. Choć to jest indywidualny wybór każdego dziennikarza. Nie jestem uprawniony, by to oceniać. Mogę powiedzieć, że siebie w takiej roli nie widzę.

Niektórzy dziennikarze wyposażenie wojskowe wozili nawet samochodami z napisem „Press”. Sprowadzali zagrożenie dla innych?

Tak, bo jeżeli ktoś aktywnie nagłaśnia takie akcje w mediach społecznościowych – co jest konieczne, bo taka jest logika publicznych zbiórek pieniędzy – to daje paliwo do działania drugiej stronie, tej wrogiej dziennikarzom. Trwa debata w tej sprawie między Pawłem Pieniążkiem, korespondentem wojennym, który ma bardzo radykalne stanowisko w tej kwestii, a Karoliną Bacą.

Pamiętajmy, że armia ukraińska to nie jest struktura zero-jedynkowa. Raczej organizacja, która też jest pogrążona w popularnej na Ukrainie korupcji.

Nie wiem, czy jest właściwym partnerem do tego, żeby z nim w pojedynkę podejmować współpracę dotyczącą dostarczania towarów, usług czy pieniędzy.

Ale jest także druga strona medalu. Strzelając do reporterów pod Irpieniem w pierwszych dniach wojny, Rosjanie nie mieli jeszcze pojęcia, że dziennikarze będą brali udział w zbiórkach dla armii ukraińskiej. A i tak strzelali. Napis „Press” nie miał znaczenia.

Ty w pierwszych miesiącach wojny skoncentrowałeś się na zbieraniu materiałów do świetnej książki „Śniadanie pachnie trupem”, promowanej później jako „Pierwszy reportaż z wojny w Ukrainie”.

Pierwotnie miałem w planach napisanie książki o tym, jak talibowie przejęli władzę w Afganistanie i jaką budują tam teokrację. Byłem tam jesienią 2021 roku, kilka miesięcy po objęciu przez nich władzy. Jednak w grudniu wydawnictwo WAM, z którym współpracowałem, zaczęło pytać, czy gdyby wybuchła wojna na Ukrainie, to ją zrelacjonuję. Dla mnie było jasne, że jeżeli zacznie się coś dziać w temacie mojego życia i pracy, czyli Ukrainy, to postaram się robić to najlepiej, jak potrafię.

Łatwiej byłoby pisać o tym, co u nas dzieje się w związku z wojną. Ale tu też jest niewielu chętnych. Ty tłumaczysz to spadkiem po PRL-u. Dlaczego?

W Polsce pokutuje przekonanie, że sprawy państwowe powinny być owiane tajemnicą. Efekt jest taki, że nic nie jest tajemnicą, nawet to, co naprawdę powinno nią być, są za to półtajemnice, quasi-tajemnice albo plotki. To PRL-owskie podejście do dyskrecji, posuniętej do absurdu powoduje, że np. dziennikarzy oskarża się o działania przeciwko państwu, gdy napiszą, że planowane jest spotkanie Dudy z Zełenskim w Jasionce koło Rzeszowa. A przecież jest oczywistą oczywistością, że gdy prezydent Ukrainy w drodze do lub ze Stanów Zjednoczonych podróżuje przez nasz kraj, to najpewniej spotka się z polskim prezydentem. Jeżeli potwierdzają to źródła, to warto o tym pisać.

Po podaniu tej informacji usłyszałeś od przedstawicieli MON, że nie rozumiesz racji stanu. Było Ci wstyd?

To jest prosty kij do bicia dziennikarza, że gdy coś napisze, to działa antypaństwowo albo jest ruską onucą. Ja się nie przejmuję tymi niby-tajemnicami urzędników czy polityków. To ich problem.

Strach przed takimi oskarżeniami może mieć różne konsekwencje, czasami nawet zabawne. Podkarpacki portal dał tytuł: „System Patriot zainstalowano w Jasionce?”. A pod spodem skopiowano stronę „Daily Mail”, która opublikowała zdjęcia patriotów z rzeszowskiego lotniska.

To absurd, który powoduje, że z zagranicznych mediów dowiadujemy się o tym, co się dzieje w Polsce. Amerykanie, którzy stacjonują w Jasionce, to 82 Dywizja Powietrznodesantowa. Można z nimi porozmawiać, mają nawet swoje biura prasowe. W 2007 roku byłem akredytowany przy tej dywizji, gdy stacjonowali razem z Polakami w Afganistanie. To jest bardzo przejrzysta struktura i nie robią tajemnic z tego, z czego nie muszą.

Polscy dziennikarze pracujący w Ukrainie też omijają pewne tematy. Np. o korupcji panującej w Ukrainie opowie nam wielu kierowców Ubera czy Bolta w Warszawie, którzy wolą tu pracować, niż ginąć za skorumpowany kraj – tak to tłumaczą. Dlaczego o tym nikt nie pisze?

To efekt wzmożenia moralnego w podejściu do tematyki ukraińskiej. Ja nie mówię, że to źle, że jesteśmy za Ukrainą, a przeciw Rosji, ale w przypadku dziennikarzy manifestowanie tego jest po prostu niewłaściwe. Sprawia, że nie wchodzi się w tematy śliskie, przykre, złe, kompromitujące elity ukraińskie czy ukraińską politykę. W ogóle mnie nie zdziwiło, gdy ukraiński minister rolnictwa, który był stroną w rozmowach o zbożu z Polską, dostał prokuratorskie zarzuty, a gdy został aresztowany, wyciągnął ze skarpety dwa miliony dolarów i wpłacił kaucję, żeby odpowiadać z wolnej stopy. W Ukrainie takie rzeczy nie dziwią.

O autokratycznych zapędach Wołodymyra Zełenskiego i opozycji wobec niego też w polskich mediach cisza.

Zełenski nie reprezentuje czystego dobra i jedynie słusznych wartości. Misyjność w podejściu do Ukrainy nie służy odkrywaniu prawdy.

Po wydaniu „Polski na wojnie” wciąż zapraszają Cię do najbardziej popularnych kanałów społeczno-politycznych w sieci. Te filmy mają niekiedy nawet kilkaset tysięcy wyświetleń. Czyli to nieprawda, że tematyka zagraniczna nikogo w Polsce nie interesuje.

Ale zauważ, że moja książka jest mocno spolonizowana. Dotyczy tego, co polskie władze robiły na Ukrainie tuż przed i zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Ale rzeczywiście kanały na YouTubie i podcasty o zagranicy nieźle sobie radzą. W redakcji papierowej gazety można często usłyszeć: „Nie robimy czołówki z zagranicy, bo to się nie sprzeda”. A potem okazuje się, że są olbrzymie grupy ludzi, którzy się interesują wydarzeniami z zagranicy. Kanał Historia Realna Piotra Zychowicza, głównie o tematyce zagranicznej, ma już ponad 600 tysięcy subskrybentów. Dariusz Rosiak zbudował własne imperium podcastowe o sprawach zagranicznych. Zagranica grzeje i grzać będzie.

Ale gdybym zaproponował Ci porządny temat na reportaż z Ukrainy do „Magazynu” „DGP”, to ile byś mógł mi zapłacić? Musiałbym dojechać do bohaterów, spać i coś jeść. To wszystko kosztuje – im bliżej frontu, tym więcej.

Lepiej nie pytaj. Gdybym Ci odpowiedział, poszczułbyś na mnie swojego psa.

Wiem, że sam posmakowałeś tego chleba, gdy z Michałem Potockim zbieraliście materiały do reporterskich książek o prezydentach Ukrainy „Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę” oraz „Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki”. Honoraria książkowe podobno ledwo starczyły Wam na pokrycie kosztów wyjazdów?

Honoraria były znaczną częścią naszego budżetu wyjazdowego, do którego musieliśmy jeszcze dołożyć z własnych kieszeni.

Kolejnym zawalanym przez nasze media tematem jest Białoruś?

Wiedza o Białorusi i analiza sytuacji tam jest teraz w Polsce szczątkowa. Zbudowaliśmy Biełsat. Niezależnie od ostatnich awantur między dawnym kierownictwem Biełsatu a nowymi szefami TVP uważam, że Biełsat jest redakcją, która do polskiego świata medialnego wniosła duże kompetencje, dzięki którym łatwiej jest zrozumieć białoruską rzeczywistość. To także zasługa Białorusinów, którzy pracują dla tej stacji. Ale też ciężka wieloletnia robota Agnieszki Romaszewskiej-Guzy.

TVP i współsponsor Biełsatu, czyli MSZ, zapowiadają, że ten kanał ma zostać przekształcony w jedno z pasm, obok rosyjsko- i ukraińskojęzycznego. To dobry pomysł?

Raczej rozmienienie na drobne tego, co udało się stworzyć Agnieszce Romaszewskiej-Guzy, niezależnie od tego jak oceniać całość jej działalności w Biełsacie. Jak istotny to kanał, było widać w 2020 roku, gdy na Białorusi wybuchły protesty przeciwko sfałszowaniu po raz kolejny przez Łukaszenkę wyborów prezydenckich. Okazało się, że duża część białoruskiego społeczeństwa jest proeuropejska, prozachodnia i chce oglądać treści, które produkował Biełsat, a nie tylko białoruską i rosyjską propagandę.

W przypadku Białorusi dziennikarze są choć trochę usprawiedliwieni, bo białoruski reżim nie wydaje akredytacji dziennikarskich, a praca bez nich stwarza duże ryzyko.

Łukaszenka traktuje ludzi jak towar. Negocjuje więźniami politycznymi ustępstwa ze strony Zachodu. Praca na Białorusi to teraz większe ryzyko niż wyjazd do stref przyfrontowych na Ukrainie.

Polskie władze robią wszystko – jak deklarują – żeby z łagru wyciągnąć Andrzeja Poczobuta?

Będę mógł odpowiedzieć pozytywnie na to pytanie, gdy zobaczę Poczobuta na wolności. Wtedy potwierdzę.

A my, media i dziennikarze, robimy w jego sprawie wszystko?

Łukaszenka wobec Andrzeja Poczobuta realizuje prywatną agendę, może nawet mści się na nim i na mniejszości polskiej. Na każdym kroku powinniśmy przypominać, że Poczobut nadal siedzi i na każdym forum dziennikarskim czy politycznym, do którego mamy dostęp, powtarzać, że powinien być natychmiast zwolniony. Musimy to robić, nawet gdy wydaje się nam, że niewiele możemy. Bo to stale przypomina społeczeństwu o Andrzeju.

Jesteś kojarzony z mediami konserwatywnymi. Pracowałeś w „Życiu” Tomasza Wołka, przewinąłeś się przez „Nowe Państwo”, potem trafiłeś do „Dziennika”, który wspierał pierwszą władzę PiS.

Mój światopogląd jest konserwatywny, ale nie jest to światopogląd partyjny. Nigdy nie będę klientem żadnej partii politycznej, bo konserwatywny światopogląd nie oznacza pisania po linii konkretnego ugrupowania politycznego?

Jesteś symetrystą?

Wiele razy to słyszałem. Tak samo jak to, że jestem dziennikarzem pisowskim lub lewacką szmatą.

W kontaktach z politykami, którzy teraz rządzą, mógłby ci pomóc Paweł Kowal z KO? Podobno nieźle się znacie?

Cenię jego pracę naukową. Ma ogromny wkład w myśl polityczną dotyczącą Wschodu. Wykonał kawał roboty, żeby skatalogować wszystkie materiały o polskim prometeizmie na Wschodzie. Raczej nie zostanie zapamiętany z tego, że był politykiem. To ważna postać na intelektualnej mapie Polski.

A jak Ci się podoba jego przepowiednia, którą wygłasza przy każdej okazji, że Rosja zaraz się rozpadnie?

Chyba za dużo czyta komunikatów HUR, czyli ukraińskiego wywiadu wojskowego. Oni mają nawet specjalną komórkę zajmującą się kolportowaniem map, na których widać, jak Rosja będzie wyglądała po rozpadzie. Na razie to nierealne.

Wolisz rozmawiać z polskimi czy ukraińskimi politykami?

Ukraińscy są gadatliwi i niemiłosiernie rozplotkowani, ale najczęściej niewiele z ich gadania wynika. Chodzenie razem z nimi do bani, czyli sauny, jest elementem pracy na wschodzie. Tam można poznać najnowsze poglądy i dostać najświeższe informacje, dowiesz się, kto ćpa, kto pije, dużo spraw obyczajowych. A potem najczęściej okazuje się, że to nieprawda.

Polscy politycy są o wiele bardziej odpowiedzialni za słowo.

Jak to się w ogóle stało, że zacząłeś się specjalizować w tematyce ukraińskiej? Przecież skończyłeś politologię w Poznaniu i studiowałeś filologię rumuńską, nie ukraińską.

W 2003 roku, gdy jechało się z Polski na Ukrainę, to wjeżdżało się do egzotycznego kraju. Nawet afery były egzotyczne, np. podejrzenia kierowane wobec ówczesnego prezydenta Leonida Kuczmy o zlecenie zabójstwa założyciela „Ukrainskiej Prawdy” Heorhija Gongadzego. Do tego egzotyczny dla nas był już wtedy styl załatwiania spraw czy szalone imprezy – to było atrakcyjne dla młodego dziennikarza. Później relacjonowałem dla „Życia” Pomarańczową Rewolucję. Robił na mnie wrażenie klimat rewolucyjny, a  zdobywanie informacji było łatwe. Wystarczyło wejść do sztabu pomarańczowych i porozmawiać z najważniejszymi politykami, dorwać Zinczenkę, wpadała tam Julia Tymoszenko, można było zamienić zdanie z Juszczenką.

A potem ekipa pomarańczowych, która doszła do władzy, zmarnowała cały swój potencjał. Ukraińska polityka stała się nudna i dziennikarsko nieatrakcyjna. Ale dlatego, że na Ukrainie wydarzenia są nieprzewidywalne, nadeszła niesamowita prezydentura Wiktora Janukowycza, a wraz z nią unikalne schematy korupcji i złodziejstwa. To wszystko budowało we mnie fascynację sąsiadem.

Mało kto studiuje dziś filologię rumuńską. Dlaczego tak wybrałeś?

Studiowałem i skończyłem politologię, ale to była jedna wielka imprezownia. To jest bardzo fajny kierunek, na który było bardzo trudno się dostać i który było można napełnić treścią, ale ja akurat studiowałem w czasach, kiedy politologia była pusta. Postanowiłem nauczyć się za darmo języków obcych na państwowej uczelni, ale byłem leniwy, nie wybrałem filologii, na którą były egzaminy wstępne, tylko filologię rumuńską, na którą nie trzeba było zdawać egzaminów. Mało popularny kierunek, ale pracowały tam profesjonalne kadry. Znani tłumacze, np. Zdzisław Hryhorowicz, który przekładał Urmuza, czy Justyna Struzińska, która tłumaczyła Simonę Popescu. Doskonali pedagodzy. Wspaniali ludzie.

Przydał Ci się kiedyś ten rumuński?

Gdy pisaliśmy książkę o Poroszence, większość dokumentów z jego etapu mołdawskiego, do których dotarliśmy, była po rumuńsku. To było dla nas bardzo ważne źródło.

Podobno w redakcji nie chcesz brać na siebie zbyt wiele odpowiedzialności.

Mówisz o tym, że nie lubię być szefem, tak? Dwa razy kierowałem newsroomem w „Dzienniku”, w 2014 roku byłem szefem działu Kraj i świat. Relacjonowałem wtedy też protesty na Majdanie w Kijowie, pisałem książkę o Janukowyczu i marzyłem o tym, żeby ktoś w końcu zadał mi pytanie, czy nie chciałbym przejść na mniej eksponowane stanowisko. Później byłem znów szefem newsroomu po odejściu Marcina Hadaja. Umówiłem się z redaktorem naczelnym, że jestem w tej roli tylko na chwilę, a zrobiło się z tego chyba ze dwa lata. Ja pracy kierowniczej po prostu nie lubię. Wolę od czasu do czasu gdzieś wyskoczyć.

Właściciel Inforu Ryszard Pieńkowski zarządził transformację cyfrową i w związku z tym sporo się u Was dzieje.

O rewolucji internetowej słyszę od 2008 roku, gdy „Dziennik” był wydawany przez Axel Springer. Prawda jest taka, że siłą „DGP” wciąż jest papier.

Co się tam u Was dzieje, że odeszli czołowi dziennikarze: Klara Klinger, Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, Piotr Szymaniak, Maciej Miłosz?

Po zmianie władzy w kraju i w mediach publicznych powstał ogromny ruch na rynku pracy dla dziennikarzy. „Dziennik” jest porządną gazetą i świetnym miejscem pracy, ale nie był w stanie konkurować na wysokość stawek z największymi mediami w Polsce.

Zapisałeś się do związku zawodowego, który w lipcu powstał w Inforze?

Tak. Związki zawodowe to jest dobra rzecz – zinstytucjonalizowana platforma dialogu z właścicielem lub zarządem, żeby w sposób cywilizowany komunikować potrzeby zespołu.

A dlaczego ten związek jest taki tajny, że nawet założyciele nie ujawniają nazwisk?

Nie mam pojęcia. Ja te nazwiska znam. Szanuję tych ludzi. Zapisałem się do związku, żeby inni mieli świadomość, że ich starszy kolega nie stoi z boku.

Oglądając Cię na licznych kanałach na YouTubie, do których ostatnio byłeś często zapraszany, skręcało mnie, gdy powtarzałeś, że nie powinniśmy dać sobie wmówić, że wojna którą prowadzą Ukraińcy, jest też naszą wojną. Polacy sądzą inaczej.

Mówiłem, że protestuję przeciwko tezie ukraińskiej propagandy, że oni walczą za nas. Ukraińcy jak mantrę powtarzają „walczymy za was”, więc musicie robić to, co my sobie zażyczymy. To moralny szantaż.

My walczymy, a wy nam dajecie broń. I to jest naturalne.

Przekazujemy im broń, namawiamy do tego inne kraje, bo uważamy, że to jest w interesie naszego bezpieczeństwa. Ale nie uważam, że oni walczą za nas. Walczą za siebie.

Ale efekt ich walki może mieć dla nas konsekwencje na dziesięciolecia.

Nie walczą dlatego, że chcą nam zrobić przyjemność czy nas ochronić. Walczą o swoje przetrwanie. Nie jesteśmy im nic winni.

Rosjanie grają na zmęczenie ukraińskiego społeczeństwa i podziały w nim. Liczą, że w ten sposób uda im się zainstalować w Kijowie swoich ludzi. Na wschodzie będziemy graniczyli z kolejną Białorusią, tylko groźniejszą, bo z zaprawioną w boju, z prawie milionową armią, wyposażoną w zachodnią broń. Naprawdę to nie nasza wojna?

Do tego to z grubsza zmierza. Ale to nie ma nic wspólnego z próbą uniknięcia założenia nam podwójnego nelsona moralnego przez Ukraińców. Nie chodzi o to, żeby im przestać pomagać. Ukraina powinna dostawać broń i amunicję, w jak największych ilościach. Powinni jednak też zmienić retorykę, zwłaszcza wobec tak lojalnego partnera, jakim jest Polska. Ale jeżeli nawet na Ukrainie skończy się źle, my nie padniemy, bo jesteśmy w NATO, a NATO jest o wiele silniejsze niż Rosja.

Wierzysz, że NATO nas ochroni? Ale patrząc, jak Rosja zaczynała wojnę w Donbasie, nie można wykluczyć, że najemnicy prywatnych oddziałów wojskowych, które wypączkowały w Rosji po śmierci Jewgienija Prigożyna i rozwiązaniu Grupy Wagnera, wchodzą pięć kilometrów w głąb terytorium Polski, palą wsie, mordują ludzi i się wycofują. Co w takiej sytuacji zrobi NATO?

Prywatne firmy wojskowe mogą się w przyszłości odbijać Polsce czkawką. One są idealnym narzędziem do prowadzenia wojny hybrydowej. W izraelskiej doktrynie obronnej funkcjonuje coś takiego jak aktywna obrona. Trzeba z wyprzedzeniem zabijać dowódców takich prywatnych firm wojskowych. Niemożliwe? Ostatnio nogi stracił oficer rosyjskich wojsk kosmicznych, który naprowadzał pocisk na szpital dziecięcy w Kijowie. Pod jego samochodem wybuchł tzw. ajdik.

Dożyliśmy czasów, w których główne portale informacyjne nie tylko nie boją się słowa „wojna”, ale ogłaszają, że Rosjanie mogą do nas wejść już w 2029 roku. To realne?

To jest balansowanie między analizą w odniesieniu do państwa, które zaczęło stosować wojnę jako prozaiczne narzędzie uprawiania polityki, a kupczeniem strachem, co Witold Jurasz nazywa sprzedawaniem strachu, żeby tematy się dobrze klikały. Rosja ma agresywne plany wobec wschodniej flanki NATO, przede wszystkim państw bałtyckich. Rosja może spróbować przetestować jedność NATO. Jednak Rosja nie zdecyduje się na taką wojnę z NATO jak na Ukrainie.

Obstawiam raczej zagrożenia hybrydowe. Podawanie daty wybuchu wojny i kreślenie precyzyjnego scenariusza ataku Rosji jest nieodpowiedzialne. Lewarowanie zagrożeń wojennych, że za chwilę tutaj Ruscy wjadą czołgami, odbija się negatywnie na pieniądzach, na biznesie, na inwestycjach w naszym kraju.

Słyszałeś, że premier Donald Tusk ma teraz podobno tylko jedną misję – przygotowanie Polaków na wojnę z Rosją?

Budowanie społeczeństwa, które nie jest strachliwe i przygotowuje się na ewentualne ciosy, to zadanie elit politycznych. Chodzi o wykształcenie w społeczeństwie takiego myślenia jak w Izraelu czy Finlandii. Finowie mają schrony, ćwiczą procedury na wypadek konfliktu zbrojnego, są obeznani z bronią, ale nie patologicznie. Oni są mentalnie i organizacyjnie gotowi do obrony swojej ojczyzny.

Jeśli mamy poważnie rozmawiać o ewentualnym wybuchu wojny, to ja chcę zobaczyć, jak wdrażane są procedury dotyczące obrony cywilnej. Chcę zobaczyć, jak powstają schrony. A nic takiego się nie dzieje. Nie udało się nawet przeforsować przepisów, żeby deweloperzy musieli w nowych budynkach tworzyć coś na kształt schronów.

Wiedziałeś, kiedy się zacznie wojna, to może wiesz, kiedy się skończy?

Ostatnio powiedziałem, że nigdy. Strategiczne myślenie rosyjskie nie przewiduje istnienia niezależnego państwa ukraińskiego. I to nie dotyczy tylko Putina. Anatolij Sobczak, czyli były mer Petersburga, mentor Putina, był z delegacją na Ukrainie na początku lat 90., żeby ich namawiać do cofnięcia deklaracji niepodległości. Obojętne, kto po Putinie zasiądzie na Kremlu, będzie tę politykę kontynuował. Jawnie prorosyjskich władz w Kijowie nie da się już wprowadzić, ale kleptokratyczne, podległe Kremlowi, które nie będą się afiszowały swoją prorosyjskością, jak najbardziej.

To kiedy jedziesz do Ukrainy?

Spróbuję we wrześniu, jak Ukraina nasyci się NATO-wską bronią i prawdopodobnie podejmie jeszcze jeden zryw, żeby polepszyć swoją sytuację negocjacyjną przed ewentualnymi rozmowami z Rosjanami. Mam wrażenie, że powoli wchodzimy w decydującą fazę przed rozstrzygnięciami o ewentualnym, kolejnym już porozumieniu. Ono zdecyduje o trwałości państwa ukraińskiego na kolejne lata i ustawi przyszłą odsłonę wojny. Bo tak jak mówiłem, nie wierzę w rezygnację Rosji z prób przetrącenia i podporządkowania Ukrainy. Jeszcze będzie o czym pisać. Niestety.

Nadal piszesz i mówisz „na Donbasie”, „na Krymie”, ale też „na Ukrainie”. Dlaczego?

Irytuje mnie gorliwość w przestrzeganiu interesów filologicznych naszych sąsiadów.

Skoro nie lubią, gdy mówi się „na Ukrainie”, to rozmawiając z nimi po ukraińsku, mówię „w Ukrainie”. Nic mnie to nie kosztuje.

Jeżeli szanujemy się wzajemnie, to skoro mi się podoba prawidłowa w gruncie rzeczy forma „na Ukrainie”, to myślę, że szacunek mogą odwzajemnić i pozwolić na używanie również takiej formy.

***

Ta rozmowa Mariusza Kowalczyka ze Zbigniewem Parafianowiczem pochodzi z magazynu "Press" – wydanie nr 09-10/2024. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy „Press” – Katarzyna Kasia, Solorz, odejścia szefów RMF, a także TVP PiS Bis

Mariusz Kowalczyk