Nie prosto w oczy

Nie umiemy mówić dziennikarzom trzymającym z władzą, co sądzimy o ich postawie.

Artykuł ukazał się w magazynie "Press" 03-04 2021

Magdalenę Rigamonti z „Dziennika Gazety Prawnej” próbuję spytać o Michała Karnowskiego, jednego z głównych dziennikarzy prawicowych. Przyznała w wywiadzie dla „Press” w 2014 roku, że przyjaźni się z nim, odkąd mieli po kilkanaście lat. Tak wtedy mówiła: „Do dziś jesteśmy przyjaciółmi i pewnie żadne medialne barykady tej przyjaźni nie zniszczą”. Na stwierdzenie Renaty Gluzy: „Przeczytałabym Pani szczerą rozmowę z Michałem Karnowskim o tych latach, podczas których tak Was rozrzuciło: Panią do mainstreamowych mediów, jego do prawicowych” odpowiedziała: „Byłoby mi chyba trudno, bo kiedy się widujemy, to rzadko rozmawiamy o polityce. Gadamy o dzieciach, o szkołach, o codziennych pierdołach. Wiem, co interesuje Michała Karnowskiego, dokładnie znam jego poglądy, a on zna moje”.

Dzwonię do Rigamonti z prośbą o wypowiedź na temat tego, jak rozmawia z osobami po prawej stronie, m.in. chcę pytać o Karnowskiego. Nie ma czasu. Nie teraz. Problemy z dzieckiem. Obiecuje oddzwonić. Kilka razy. Nie dowiem się jednak, czy ta przyjaźń przetrwała próbę czasu Prawa i Sprawiedliwości.

Off The Record

Do tego tekstu rozmawiam z ok. 20 osobami. Na początku prawie zawsze słyszę:

– Koniecznie off the record.

– Anonimowo. Ani stacji, ani czym się teraz zajmuję. Ogólnikowo „dziennikarz telewizyjny”.

– Muszę to autoryzować, bo inaczej stracę wszystkich przyjaciół.

– Proszę nie ujawniać, że on się ze mną spotyka. Nie chcę mu zaszkodzić.

OK, porozmawiajmy. Ale bez nazwisk. Żadnych.

Połowa osób, które zażyczyły sobie autoryzacji, kiedy dostała wypowiedzi, nagle wycofała swoje nazwiska. To te, które mają do teraz najsilniejsze relacje z pracownikami TVP.

Wspólny dziennikarski wyjazd zimowy na Słowację przed trzema laty. Około 70 osób z mediów, z prawa i lewa. Jak dawniej, choć kiedyś wyjazdy były radosne, tym razem już nie tak bardzo. Ludziom „dobrej zmiany” koledzy dawali do zrozumienia, co myślą o ich pracy. Siadali przy innych końcach stołu, z dala od siebie. Niektórzy już nawet się nie witali, nie podawali sobie ręki. A dwójka – fotograf i prezenter TVP – zaczęła się szarpać. Rozdzielały ich kobiety. Sytuację opisują nam trzy osoby, w tym były już pracownik TVP.

Przed kolejnymi wypadami wielu już zaznaczało: „Jeśli jedzie ktoś z TVP, to ja nie”. A prezenter – twarz telewizyjnej dobrej zmiany – już więcej nie pojechał na ten dziennikarski tour.

Jacek Czarnecki z Radia Zet opowiada: – Minionego lata byłem na dwóch wyjazdach dziennikarskich, po kilkanaście osób. Nie było nikogo z TVP. Nie zaprasza się już nikogo stamtąd. W Sejmie kiedyś też siedzieliśmy razem, a teraz TVP ma swoje oddzielne miejsce, pod oknem kilkanaście metrów od nas. Inni tam nie siadają.

Dwójmyślenie

Z moich rozmów wyłania się częsty schemat. Jeszcze przez rok lub dwa po wyrzuceniu/odejściu z TVP relacje między dawnymi znajomymi jakoś się układały.

– Na początku spotkaliśmy się ze dwa razy na mieście. Oni byli ciekawi, co się ze mną dzieje po wyrzuceniu – opisuje Piotr Owczarski, były dziennikarz TVP. Ten schemat potwierdza Kamil Dziubka, kiedyś pracujący w „Wiadomościach” TVP, teraz w Onecie. – Przez mniej więcej pierwszy rok rządów PiS te grupy się przenikały, spotykaliśmy się nawet czasem na wspólnych imprezach branżowych. Pamiętam taką, na której jeden z kolegów żegnał się z dziennikarstwem. Przyszli też ludzie z TVP Kurskiego. Potem już nie pamiętam takich wydarzeń – wspomina Dziubka.

Były korespondent zauważył, że po 2016 roku, kiedy odszedł z telewizji, zatrudnieni tam przestali mu składać życzenia urodzinowe na Facebooku. – Byli kontrolowani, więc musieli uważać, kogo lajkują i komu co piszą – stwierdza. By nie narażać nikogo na dyskomfort, ukrył swoją datę urodzin na FB. Teraz, jeśli dostaje życzenia od kogoś ze znajomych z TVP, to tylko w prywatnej wiadomości. Wspomina o spotkaniu grupy „wyklętych” z nadal pracującymi w TVP. Zrobili sobie pamiątkowe zdjęcia. Zatrudnieni w publicznej nie pokazali go nigdy w mediach społecznościowych.

Lęk przed ujawnianiem relacji z wyrzuconymi jest powszechny. – Nie widzę nikogo z obecnych pracowników TVP, kto by lajkował moje posty – stwierdza Maciej Orłoś, wieloletni prowadzący „Teleexpressu”, który aż do 2018 roku miał poprawne relacje ze znajomymi w TVP. Też uważa, że to efekt zastraszenia pracowników byłej firmy. Gdy sam opowiada o dobrym znajomym, który nadal pracuje w TVP, prosi o ukrycie w tekście jego nazwiska. Mogłoby to zaszkodzić mu w pracy.

Choć na razie to raczej Orłoś ma nieprzyjemności. W połowie 2020 roku dołączył do kampanii społecznej, w której występował też jeden ze znanych dziennikarzy TVP. Powstał spot. Gdy telewizja publiczna dowiedziała się o udziale Orłosia, organizatorzy dostali informację, że zgoda na udział ich pracownika została cofnięta. Musieli go wykasować. Dodatkową karą był zakaz emisji reklamy na kanałach TVP.

Były korespondent opowiada, że czasem obawy pracowników TVP są karykaturalne. Pamięta, jak po jednej z gali Grand Press na bankiecie spotkało się kilka osób wyrzuconych z telewizji publicznej i jedna nadal tam pracująca. Kiedy podszedł fotoreporter, by zrobić im zdjęcie, pracownik TVP nagle uciekł.

Byli znajomi

Dziennikarz telewizyjny wspomina Daniela Liszkiewicza, z którym przez wiele lat pracował, razem robili nagradzane materiały. Liszkiewicz przeszedł do TVP w 2018 roku. – Tam odnalazł się dobrze, bo zawsze był prawicowy i propisowski. Teraz jest tam najwierniejszym z wiernych – opisuje mój rozmówca. Potwierdza, że gdy zmienił pracę, rozmawiali z Liszkiewiczem przez jakiś czas, ale dyskusje coraz częściej kończyły się argumentami w rodzaju: „A u was biją Murzynów”. Ich relacja zakończyła się z hukiem po Marszu Równości w Białymstoku w lipcu 2019 roku. Liszkiewicz, wtedy wiceszef publicystyki TVP Info, próbował przekonywać na Twitterze, że atak na marsz był ustawką zorganizowaną przez osoby LGBT. Te kopane, opluwane, obrzucane kamieniami i fekaliami. – Wypomniałem mu to parę razy na TT, więc zagroził, że będzie musiał mnie pozwać – opisuje nasz rozmówca. Zablokował go na platformie. Pozwu się nie doczekał, ale już nie rozmawiają.

Dziennikarka z TVN, która ma szerokie kontakty po obu stronach dziennikarskiego środowiska, opowiada: – Nawet przyjaciele przestali ze sobą rozmawiać. Znam kilka takich przypadków. Na FB ludzie, którzy kiedyś razem bawili się, dyskutowali i dzielili się tematami, teraz piszą „mój były kolega”, „były znajomy”.

Piotr Owczarski ma podobne spostrzeżenia – zna kilkanaście osób, które wygumkowały z życia wszystkich z Woronicza i placu Powstańców Warszawy. Niektórzy to rozstanie z publicznym nadawcą przeszli traumatycznie. Jego znajoma straciła z tego powodu dziecko.

Kamil Dziubka o znajomych z TVP też pisze już w czasie przeszłym. – Nie rozmawiam z nimi. Nie ma o czym – ucina. Przez lata miał dobre kontakty z prawicowymi żurnalistami, m.in. Jackiem Karnowskim, Michałem Adamczykiem, Jarosławem Olechowskim.

O „byłych znajomych” mówi również Grzegorz Sajór, przez lata w TVP, teraz freelancer związany m.in. z Polsat Rodzina. Dziwi go, jaka zmiana zaszła w osobach, z którymi pracował czasem po pięć i dziesięć lat. – Do głowy by mi wówczas nie przyszło, że mogą robić taką propagandę – stwierdza. Wśród jego „bolesnych rozczarowań” są m.in. Konrad Wąż czy Ewa Bugała. – Rzetelnie wykonywali swoją dziennikarską pracę. Nic nie wskazywało na to, że staną się politycznymi funkcjonariuszami – tłumaczy.

Przy okazji pisania artykułów Sajór kilka razy miał ochotę zadzwonić do Jarosława Olechowskiego, obecnego szefa TAI, z którym współpracował przez lata. W końcu wysłał mu oficjalny e-mail. Nie dostał odpowiedzi.

Nasz inny rozmówca, dziennikarz telewizyjny, o Wojciechu Biedroniu (wPolityce.pl, „Sieci”) mówi: – To cynik, który absolutnie nie wierzy w to, co głosi – tłumaczy, dlaczego teraz mija z daleka swojego wieloletniego kumpla z krakowskiego „Faktu”, obecnie w peletonie prorządowych prawicowców.

Jacek Czarnecki w dawnych czasach reporterów braci Karnowskich nawet chwalił: „To przyszłość polskiego dziennikarstwa” – mawiał. A dziś: – Teraz ich nie rozumiem. Nie wiem, co im się stało. Dziennikarka TVN zauważa, że większość jej znajomych, którzy świadomie uprawiają propagandę, sama wycofała się z życia towarzyskiego. – Wybrali kasę, a nie przyjaźń – gorzko stwierdza. Według niej niektórzy w TVP dostają stawki dwa razy wyższe od rynkowych.

To nie ja

Orłoś utrzymuje kontakt z kilkoma osobami w TVP, ale jak zaznacza – „spoza programów informacyjnych”, m.in. z dziennikarzami sportowymi i lifestylowymi. I niektórym nawet współczuje. – Męczy ich, to co dzieje się w firmie. Nie każdy jest bohaterem – tłumaczy.

Starego znajomego spotkał w sklepie. – Pamiętam jeszcze komunę w TVP – mówił nadal tam zatrudniony. – I co – jest tak samo? – Gdzie tam. Dużo gorzej.

Nasi rozmówcy opowiadają o osobach, które schodzą z pierwszej linii, ukrywają się w małych programach, jakichś biurach czy telewizyjnych archiwach. Byle nie firmować niczego własnym nazwiskiem. Czasem tworzą pod pseudonimami albo wykonują swoją pracę z tylnego siedzenia. Kobiety uciekają w macierzyństwo – jeden z naszych rozmówców zna kilka dziennikarek, które z chęci przeczekania „dobrej zmiany” zaszły w ciążę. – To bardziej prodemograficzna polityka PiS niż 500 plus – żartuje.

– Z kimkolwiek gadam, to mówi, że nie robi propagandy. Zawsze jest to ktoś inny – twierdzi były dziennikarz TVP. W trakcie fali szczucia na uchodźców wygarnął kolegom z Woronicza „napieprzanie na opozycję” i tworzenie fałszywego obrazu świata. „Ale to jest prawdziwe” – bronili się.

Czasami zatrudnieni w TVP robią z siebie ofiary upolitycznienia. – Ja nie mam na to wpływu, to wydawca mi zmienia. I co ja mam zrobić? – słyszy dziennikarka TVN, gdy mówi znajomym z telewizji publicznej, że teraz już naprawdę przegięli. Gdy pyta ich: „Co tobą kieruje?”, to jedni odpowiadają, że nie mają wyjścia, bo kredyt, dzieci, praca, emerytura itd., a inni wprost przyznają, że robią to dla pieniędzy.

– Ty wiesz, jakie zło wyrządzasz? – wypaliła do jednej z osób w TVP. – Wybacz, ale to nie twoja sprawa.

Niektórym, po jałowej dyskusji o propagandzie, mówi: „Nie ma sensu z tobą gadać”. Ale czasami wracają do siebie po tygodniu i przepraszają się wzajemnie.

Gdy Kinga Kwiecień z „Wiadomości” zrobiła materiał o nieistniejącym projektancie mody Christianie Paulu, który miał zachwalać styl Agaty Dudy, jeden z jej były kolegów redakcyjnych napisał do niej e-mail: „Kinga, co ty robisz?”. Nie odpowiedziała. – To był dla mnie szok, bo to fajna dziewczyna była – mówi nam.

Po morderstwie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza były dziennikarz TVP napisał do przyjaciółki wciąż tam pracującej: „Nie wiem, jak ty możesz w tym być”. „Nie możesz mnie oceniać, bo ja niczego złego nie zrobiłam” – padła odpowiedź.

Troje z naszych rozmówców irytuje to wybielanie się propagandystów z TVP. Bo oni też mieli propozycje pozostania lub współpracy z telewizją, ale ich nie przyjęli. – Tym, co bym robił, mógłby się potem pochwalić Jacek Kurski – tłumaczy Sajór.

„Takiego gówna to ja jeszcze nie widziałam!” – dziennikarka telewizyjna wypaliła do wydawcy w TVP po obejrzeniu odcinka programu, który miała tam tworzyć. Umowę z TVP anulowała.

Tylko jeden z naszych rozmówców – Jacek Czarnecki – pamięta, że efekty przyniosła rozmowa z zatrudnionym w TVP, który brał udział w propagandzie. Reporter Zetki podkreślał, że jest jego przyjacielem, ale to, co robi, jest złe. – Namawiałem go, by zrezygnował – opisuje. Kolega posłuchał. Częściowo – zmienił program. Zszedł z pierwszej linii. Ale przyjaciele i tak oddalili się od siebie. Teraz Czarnecki mówi o nim „kolega”.

Nie wprost

Jeden z naszych rozmówców krytykował w e-mailach znajomych z TVP za to, co robią. Nie dziwi go, że nie odpisywali. I ironicznie mnie pyta: – Co pan myśli? Że taki Misiek Adamczyk czy Danka Holecka po moim mailu nagle odpowiedzą: „Ooo, dzięki stary za zwrócenie uwagi! Nie wiedziałem/wiedziałam. Masz rację!”.

Jednak większość naszych rozmówców przyznaje, że mimo krytycznej oceny pracy prorządowych mediów nikomu z wcześniej zaprzyjaźnionych dziennikarzy propagandystów tego w oczy nie powiedzieli. Były korespondent TVP nie mówi znajomym, którzy tam zostali, co myśli o ich pracy. – Nie muszę. To inteligentni ludzie. Wiedzą, że biorą udział w tych kłamstwach – tłumaczy.

Maciej Orłoś przyznaje, że chyba nikomu w twarz nigdy nie powiedział, co sądzi. – Nie jestem taki. Nigdy nie byłem.

Pytam więc tych z prawej strony.

– Nie mam ochoty rozmawiać. Jestem chora – krótko ucięła temat Maria Stepan, reporterka „Wiadomości”, dawniej z Radia Zet.

– Nie chcę się wypowiadać. To nie są informacje, z których coś dobrego miałoby wyniknąć – grzecznie podziękował Jacek Karnowski, naczelny tygodnika „Sieci”.

Krzysztof Ziemiec, prowadzący „Teleexpress”, twierdzi, że „siłą rzeczy” ma kontakty z dziennikarzami z nieprorządowych mediów, bo pracuje też w RMF FM. Ale przyznaje, że wielu znajomych się do niego już nie odzywa. – Czasem ktoś napisze, wyśle niespodziewane życzenia na święta – zaznacza. Nie przypomina sobie, by ktoś krytycznie nastawiony do tego, co robi w TVP, powiedział mu o tym na spokojnie. Pamięta za to falę krytyki po wydaniu „Wiadomości”, które prowadził tuż po morderstwie Adamowicza.

Jarosław Olechowski nie odbierał od nas telefonu, podobnie jak Daniel Liszkiewicz – szef redakcji interaktywnej TAI, wcześniej przez 10 lat w TVN.

Wojciech Biedroń jest jedyną osobą, z którą rozmawiałem, a która twierdzi, że kontakty z kolegami nie pogorszyły się. – Nadal utrzymuję normalne relacje z kilkoma dziennikarzami po drugiej stronie. Potrafię nawet polubić ich wpis na TT – wyraźnie się chwali. Dyskusje? Tak, ale merytoryczne, bez ostrzejszych spięć. Idylla kończy się, gdy pytam o polaryzację środowiska ludzi mediów – ta jest według Biedronia największa od lat 90. – To wypadkowa tego, co się dzieje w Polsce. Winnych trzeba szukać w nas samych. Po obu stronach – uważa.

Okrakiem na środowiskowej barykadzie siedzi też kilka małżeństw, w których jedno jest w TVP, a drugie w TVN, np. prezenter „Panoramy” Tomasz Wolny – i prezenterka TVN 24 Agata Tomaszewska-Wolny. Jak udaje im się nie kłócić? – Mieszkamy razem, ale nie rozmawiamy o takich sprawach, więc nie ma konfliktów – mówi krótko Dariusz Bohatkiewicz, korespondent TVP w Londynie. Jego żona Katarzyna pracuje w TVN. Bohatkiewicz nie chce się więcej wypowiadać, bo musi mieć zgodę szefa. Także na wypowiedź o życiu prywatnym. Prosi o e-mail, by zapytać przełożonego. Wysyłam. Brak odpowiedzi. Po esemesie, m.in. z prośbą o kontakt do żony, też cisza.

Taki układ

– Niektórzy widzą to w czerni i bieli. Ja staram się widzieć też szarości. Odróżniam propagandystów od pracowników mediów, którzy tam są od lat i nie mają innej roboty – dodaje Czarnecki. Zna takich, którzy teraz już nie mają dokąd pójść. Stali się zakładnikami swoich poprzednich decyzji. – Z tego powodu nie będę ich skreślał z listy przyjaciół – dodaje. Czarnecki utrzymuje kontakty m.in. z Joanną Lichocką, byłą dziennikarką, a od kilku lat polityczką PiS.

– Rozmawiam z nią, bo znamy się kupę lat. I jest posłanką – tłumaczy.

– Pan jej powiedział, co pan sądzi o TVP?

– Przecież ona wie. Piszę jej to w tweetach.

– A bezpośrednio w twarz?

– Chyba nie. Zresztą ona jest politykiem, mówienie jej, że robi źle, jest bez sensu. Szkoda prądu.

Podobną strategię jak Magdalena Rigamonti wspomniana na początku tego tekstu stosuje pierwszy wicenaczelny „Gazety Wyborczej” Jarosław Kurski. Od czasów podziemia przyjaźni się z Piotrem Semką, prawicowym publicystą. Do dziś utrzymują „miłe” relacje. – Kontakty mamy sporadyczne, ale mamy. Ani ja się z nim politycznie nie zgadzam, ani on ze mną, więc nie rozmawiamy o polityce, bo to do niczego nie prowadzi. Taki zawarliśmy układ i wszyscy są z tego zadowoleni – stwierdza Jarosław Kurski.

Krzysztof Boczek