"Trwam" - wywiad z Danielem Passentem (bez i po autoryzacji) - teraz tylko za 1,90 zł
W "Press" (9/2011) zamieściliśmy wywiad z Danielem Passentem - felietonistą "Polityki". Opublikowaliśmy zapis tej rozmowy bez autoryzacji, gdyż Daniel Passent, chciał wprowadzić do wywiadu wypowiedzi, które nie miały miejsca podczas rozmowy, wypaczały jej treść i przebieg. Na Press.pl zamieszczamy obie wersje wywiadu.
Aby zobaczyć ingerencje wprowadzone przez Daniela Passenta wystarczy najechać kursorem na konkretną wypowiedź: przekreślenia oznaczają, że podczas autoryzacji wyrzucił on dany fragment tekstu, a jego dopiski wprowadziliśmy na czerwono.
Gdy rok temu w wywiadzie dla "Press" zapytałem naczelnego "Polityki", czy nie czas na wymianę pokoleniową w Waszej redakcji.
...to ja pana uszczypnąłem w felietonie...
Redaktor Baczyński się nie oburzył, a Pan zarzucił mi ageizm. Jak Pan go u mnie zdiagnozował?
Po pierwsze, pana pytanie odebrałem jako zgrzyt, bo tkwiła w nim sugestia, że Baczyński powinien odmłodzić swoją redakcję, w czym wyczułem zagrożenie dla siebie. A w czym ja jestem gorszy od młodych dziennikarzy? Po drugie, pouczanie Baczyńskiego, jak ma meblować swoją redakcję, wydawało mi się niefortunne.
Tylko że to nie ja czuję potrzebę odmłodzenia redakcji. To było pytanie, na które chce znać odpowiedź młodsza połowa redakcji "Polityki", i to raczej koleżankom i kolegom mógłby Pan zarzucić ageizm.
Nie wiem, jaka jest przeciętna wieku dziennikarzy "Polityki" w porównaniu z redakcją "Press" czy innych czasopism. Ja na pewno ciągnę tę przeciętną w górę, ale wiek w tym zawodzie nie ma nic do rzeczy. Rozumiem, że młodsi zawsze depczą po piętach starszym. Sam byłem kiedyś najmłodszy w redakcji, gdy miałem 18 lat, już pracowałem w "Polityce". Ale nie czekałem na czyjeś miejsce. Byłem szczęśliwy, że widzę swoje nazwisko na łamach. Dziś nie ma żadnych barier dla młodego człowieka. Niech przynoszą dobre teksty.
Nie chodzi o czyhanie na czyjeś miejsce. Młodzi zawsze wnoszą nowe spojrzenie na świat. Zmienia się styl pracy redakcji, rządzą w nich nowe prawa. Zresztą sam redaktor Baczyński mówił, jaki ma pomysł na wymianę pokoleniową w redakcji i go realizuje.
Ale niech pan zobaczy, ile w waszym rankingu najlepszych felietonistów jest starych ludzi: Stomma, Tym, ja. Ani młodość, ani starość nie gwarantują jakości.
W jednym z wywiadów przyznał Pan, że docierają do Pana sugestie: "że byłoby lepiej, gdybym umarł albo - jak to się elegancko mówi - zszedł". Naprawdę czuje się Pan dyskryminowany ze względu na wiek?
Czytałem głosy, które wzywają mnie, żebym zamilkł. Niektórym przeszkadza, że ja jeszcze piszę. Też bym chętnie widział na łamach "Polityki" felietonistkę, która byłaby całkowitym przeciwieństwem Ludwika Stommy, Stasia Tyma czy mnie. Żeby była młoda, żeby była kobietą konserwatywno-prawicowych poglądów i żeby pisała tak dobrze, jak my piszemy.
Chyba nie myśli Pan o swojej córce?
Nie, w żadnym wypadku. Myślę, że pluralizm poglądów i różnorodność wiekowa są wartością dla tytułu. Rozpytuję o taką osobę, ale jej nie ma, co przyznają nawet publicyści z prawicy. Musimy my, starzy, trwać na posterunku.
Wróćmy do tych sugestii, które Pan czytał pod swoim adresem. Ma Pan na myśli forumowiczów?
Dosłownie takiego postulatu – żebym zdechł – nie czytałem. Choć raz na schodach stacji metra naprzeciwko mnie szedł mężczyzna w wieku około 60 lat i na mój widok powiedział: „To ty, stalinowskie ścierwo, jeszcze żyjesz?”. Może pod wpływem tego spotkania powiedziałem te słowa.
Dlatego o to dopytuję, bo albo jest Pan przewrażliwiony na punkcie swojego wieku, albo faktycznie chorujemy na wiekizm.
Zapewne jestem na to wyczulony. Czytam właśnie książkę „Skrwawione ziemie”, w której amerykański historyk Timothy Snyder pisze o Holocauście, gułagu i ostatnich dniach Stalina, i zaznacza, że to 73-letni starzec. Ja akurat też mam 73 lata i od razu to zdanie zauważyłem. Pan pewnie nie zwróciłby na to uwagi. Ciągle czytam, że stawiamy na młodych, partie trzeba odmłodzić, Sejm trzeba odmłodzić. Nie rozumiem, w czym ci młodzi są lepsi? Czy Adam Hofman jest lepszy od Jarosława Kaczyńskiego?
Dlaczego w takim razie irytują Pana pytania o przeszłość, zwłaszcza od dziennikarzy korzystających z „przywileju późnego urodzenia”?
Pan ma prawo pytać o wszystko, a ja mam prawo odpowiadać, co o tym myślę. W ubiegłym roku przyszedł do mnie dziennikarz „Playboya” i cały czas interesował go wątek lustracyjny: to, czy byłem, czy nie byłem agentem. W końcu go zapytałem, czy jest z IPN. Zgoda na udzielenie wywiadu to jest pewnego rodzaju kontrakt: ja się zobowiązuję odpowiadać na pana pytania jak najlepiej, ale oczekuję, że pan będzie chciał przez ten wywiad przedstawić mnie czytelnikom, a nie niszczyć i pognębiać. Teraz jest taki nurt, że zaprasza się gościa do rozmowy, aby go zdeptać i zabłysnąć na jego tle.
Czyli nie odmawia Pan odpowiedzi na pytania dotyczące Pańskiej przeszłości?
Nie. To się czuje, czy pytanie jest zadawane w dobrej wierze, czy w celu pognębienia rozmówcy.
Dla dziennikarzy, którzy nie musieli pracować w czasach PRL, to ciekawe, na jakie układy musieliście iść, by przetrwać w zawodzie.
Chętnie o tym opowiem.
Co Pan z tych czasów wspomina z największą niechęcią?
Cenzurę. Cenzura była największym powodem mojej zawodowej frustracji, choć przecież nie byłem opozycyjnym autorem. Wręcz przeciwnie, byłem legalnym, subordynowanym, bezpartyjnym dziennikarzem.
Jak różniły się Pana relacje nadsyłane z wojny w Wietnamie od tych, które zostały opublikowane po cenzurze?
Pojechałem do Wietnamu w 1966 roku pisać książkę. „Polityka” załatwiła mi wyjazd z MSZ i wyjechałem na trzy miesiące jako tłumacz polskiej delegacji do Międzynarodowej Komisji Nadzoru i Kontroli, która miała zajmować się realizacją porozumień genewskich. Na czele delegacji stał świetny młody dyplomata Janusz Lewandowski. Gdy Amerykanie i Rosjanie chcieli wojnę w Wietnamie zakończyć – narodził się plan tak zwanej operacji Nagietek. Amerykanie mieli na dwa miesiące przerwać bombardowanie północnego Wietnamu, a Wietnam Północny ustąpić z narzucenia na południu ustroju socjalistycznego. Dowiedziałem się o tym, gdy ta akcja się nie powiodła, bo prezydent Johnson nie zgodził się na przerwanie bombardowań. Dopiero w 1972 roku próbowałem opisać operację Nagietek w „Polityce”. Kilka lat po fakcie w artykule pokazywałem polską dyplomację w dobrym świetle. Mimo to cały tekst cenzura zdjęła. Innym przykładem jest afera Watergate. Na początku w ogóle nie można było o niej u nas pisać.
Przecież stawiała USA w niekorzystnym świetle?
Właśnie dlatego, że stawiała w niekorzystnym świetle prezydenta Nixona, a wtedy kręcił z nim Breżniew. Pierwszy artykuł w polskiej prasie o aferze Watergate ukazał się w miesięczniku partyjno-ideologicznym „Nowe Drogi” adresowanym do aktywu partyjnego. Byłem na igrzyskach olimpijskich w Monachium i napisałem książkę „Pan Bóg przyjechał do Monachium” o tematyce sportowej. Nawet w tej książce było ponad 20 ingerencji cenzury. Poszedłem z maszynopisem kłócić się do dyrektora departamentu książek w cenzurze. Pierwsza ingerencja dotyczyła meczu siatkówki czy koszykówki kobiet Korea Północna – Korea Południowa. Napisałem zdanie: „Nasze Koreanki wygrały z ich Koreankami”. Pytam, dlaczego to zdjęto. Słyszę, bo nie ma naszych i ich Koreanek. Jest Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna i Republika Korei. Nie ustąpił, po omówieniu dwóch, trzech przypadków wstałem i wyszedłem. Po pobycie w USA napisałem niedużą książkę „Dzisiaj umrą dwie osoby” o problemie narkotyków. Ta książka przeleżała w wydawnictwie około 10 lat, bo cenzura ją zdejmowała jako próbę propagowania i instruktażu przygotowania i zażywania narkotyków.
Wychodzi na to, że Daniel Passent za komunizmu walczył z cenzurą.
Ja nie walczyłem z cenzurą, byłem cenzurowany, tak jak każdy. Z „Czarnej księgi cenzury PRL” Tomasza Strzyżewskiego, który wybrał wolność i wywiózł ją do Szwecji, oraz z innych opracowań wynika, że były dwa najbardziej cenzurowane czasopisma: „Tygodnik Powszechny” i „Polityka”. Cały raport Strzyżewskiego jest ilustrowany dwoma artykułami uznanymi przez cenzurę za wzorowo skonfiskowane. Jeden to artykuł Andrzeja Krzysztofa Wróblewskiego do „Polityki”, a drugi mój. To była polemika z towarzyszem Bronisławem Gołębiowskim, socjologiem wsi, ale przede wszystkim byłym pracownikiem Wydziału Propagandy Biura Prasy KC PZPR, który mocno dał nam w dupę podczas oficjalnej oceny tygodnika „Polityka” za czasów towarzysza Olszowskiego. W latach 70. był taki okres, że musiałem pisać dwa, a nawet trzy felietony, aby się jeden ukazał. Byłem u Jerzego Łukaszewicza, sekretarza KC PZPR do spraw propagandy, ze swoimi felietonami. Podczas dyskusji usłyszałem: „Towarzyszu Passent, może w każdej oddzielnej sprawie mieliście rację, ale systemu nie zmienimy”. I poczęstował mnie czekoladą.
A co z tych czasów wspomina Pan z największym wstydem?
Decydujących wyborów, których dokonałem w życiu, nie żałuję. Znając mnie, mój życiorys, moją osobowość, powtórzyłbym je. Były dla mnie naturalne. Natomiast żałuję, że w pewnych okresach wybiegałem przed szereg, byłem nadgorliwy i napisałem rzeczy, których nie powinienem był napisać. Nigdy nikt nie zmuszał mnie do napisania czegokolwiek.
Nawet tego pamfletu o Radiu Wolna Europa, za który Pan posypywał już sobie głowę popiołem?
O ile pamiętam kilkadziesiąt lat pracy w „Polityce” – tej reżimowej i tej wolnej – to nigdy nikt nikogo nie zmuszał do napisania czegokolwiek. Jeżeli Rakowski widział, że nikt nie chce poprzeć interwencji w Czechosłowacji, polemizować z Kuroniem czy Michnikiem, to jeżeli to uważał za konieczne, siadał i pisał sam, albo gazeta ukazywała się bez takiego tekstu. Dlatego na to, co napisałem, nie mam alibi i ponoszę za to pełną odpowiedzialność. Około 1960 roku redakcja dostała z Biura Prasy KC obszerne opracowanie na temat Wolnej Europy. Wówczas nie zdawałem sobie sprawy, ale musiało pochodzić z Rakowieckiej, i napisałem na podstawie tego przeciwko Radiu Wolna Europa trzy artykuły, za które dziś się wstydzę. Także w stanie wojennym napisałem kilka rzeczy, których nie powinienem był pisać i za które, jak pan zauważył, wielokrotnie posypywałem już głowę popiołem. Ale widzę, że pan do tego wraca. Może rzadko się zdarza, że ktoś przyznaje się do błędów.
Ciekawe jest, jak do nich doszło. Skoro nie było presji…
To wynikało z moich ówczesnych przekonań.
Już pod koniec lat 80. próbował się Pan rozliczyć z przeszłością. W 1989 roku napisał Pan: „Organizacje, do których należałem dawniej, kiedy jeszcze nie znałem siebie tak dobrze jak dziś, zostały wszystkie rozwiązane, najpierw ZMP, później SDP i w końcu ZLP”. Zaznaczał Pan, że nigdy nie należał do PZPR. W ten sposób chciał się Pan odciąć od PRL i przejść do nowej Polski?
Powiem jak na spowiedzi. Po pierwsze, moi koledzy rozmówcy, tacy jak pan, wyjątkowo skupiają się na moich błędach. Przychodzi pan z branżowego pisma do jednego z najbardziej znanych dziennikarzy w Polsce, z okazji wybrania mnie w tym piśmie na najlepszego felietonistę...
…nie z tego powodu się spotykamy.
To zatem dziwny zbieg okoliczności. Nie pyta mnie pan o felietony, o to, jak to się stało, że piszę je od 40 lat, że w tak późnym wieku zostałem uznany za najlepszego i czemu to zawdzięczam. Ale pan mnie pyta, czego się wstydzę. To pan się powinien wstydzić takich pytań.
Nie wstydzę się.
Dobrze, niech pan pyta dalej.
Nie odpowiedział mi Pan na pytanie o próbę rozliczenia się z przeszłością w 1989 roku. Choćby z poparcia stanu wojennego. Pisał Pan: „Sądziliśmy naiwnie, że pod osłoną stanu wojennego dokonane zostaną niezbędne i zapowiadane reformy, które zamiast utrwalać podział na opozycję i władzę, uczynią go nieistniejącym”. W tych tekstach dostrzegam felietonistę, który rozlicza się z czytelnikami.
Już pisząc to, co pisałem, miałem wątpliwości i uważałem, że do pewnego stopnia postępuję źle. Miałem na to pewne uzasadnienie, które albo sobie dorabiałem, albo w które wierzyłem. Na przykład uważałem, że coś jest istotne dla „Polityki”, że trzeba przeprowadzić redakcję przez trudny okres, bałem się, że „Solidarność” ściągnie na Polskę zbrojną interwencję, uważałem, że Wolna Europa jest wrogą rozgłośnią. Miałem motywacje, choć zapalało mi się czerwone światełko. Dokonywałem kompromisów, które potem nie zawsze okazywały się usprawiedliwione.
Czy ten kac moralny mija? Czy tylko my, dziennikarze, na nowo to rozgrzebujemy?
Własne sumienie też mam. Pamiętam o tym, ale jestem ponad 50 lat dziennikarzem. To, że jestem Passentem, nie wynika z tego, że napisałem jedną czy drugą rzecz. Nie dlatego przecież pan do mnie przychodzi. Pan do mnie przychodzi, bo jestem jednym z najbardziej znanych dziennikarzy w Polsce.
Wie Pan, że jak się wpisze w Internecie „Passent”, to pojawia się: „czołowy publicysta stanu wojennego”. Ma Pan tego świadomość?
Tak, ale ja się tym nie przejmuję. Prowadzę bloga. Przyzwyczaiłem się, że mam zwolenników i przeciwników. Nie mam wpływu na to, że ktoś wyrabia sobie o mnie opinię na podstawie Internetu. Przez kilkanaście lat wygrywałem plebiscyty organizowane wśród czytelników „Polityki” na najpopularniejszego autora. A po 1989 roku byłem na drugim miejscu po pani Paradowskiej. Dla mnie od Internetu bardziej miarodajni są czytelnicy „Polityki”, bo ja dla nich piszę.
Dziennikarzowi łatwo wytknąć błędy przeszłości, bo one są czarno na białym. Mając tę świadomość, że będą one Panu wytykane, myślał Pan kiedyś o porzuceniu zawodu?
Nie. Myślę raczej o panu. Pan reprezentuje ten typ dziennikarstwa, który oglądam w telewizji, gdzie gospodarz zaprasza gościa i mówi: „Poseł X mówi, że pan jest kanalią, jak pan mu odpowie?”. Pan przychodzi i mówi: „Czytałem w Internecie”…
Nie pytałem w ten sposób…
…ale ja opowiadam po swojemu. Myśl pańska była taka, że Internet jest pełen dezaprobaty dla mnie i co ja na to? Nie zamierzam się tłumaczyć ani przed Internetem, ani przed panem, bo już to robiłem wiele razy.
Dla prawicowych publicystów na zawsze pozostanie Pan bohaterem „Marszu intelektualistów” Jacka Kaczmarskiego.
Długo jeszcze zamierza mnie pan krzyżować? Z wszystkiego się już wielokrotnie tłumaczyłem w książkach i felietonach. O co panu tak naprawdę chodzi?
W latach 70. był Pan punktem odniesienia dla większości polskiej inteligencji. Miał Pan talent, wiedzę, umiejętności, aby pozostać jednym z najważniejszych publicystów także w wolnej Polsce. Ale utracił Pan rząd dusz. Rzesze czytelników, na których tak bardzo Panu zależy, po stanie wojennym odwróciły się od Pana. I o ten dramat felietonisty mi chodzi.
Też o tym pisałem i poruszam to w tworzonej autobiografii. To, co mnie jeży w stosunku do pana, to to, że zamiast mnie na początek otworzyć, pan pyta, czego się najbardziej wstydzę. Wstydzę się właśnie takiego dziennikarstwa.
Nie jestem zwolennikiem obłaskawiania rozmówcy i wyłudzania podstępem odpowiedzi na pytania.
Gdyby pan coś odkrył, to co innego. Ale przychodzi pan do mnie pierwszy raz, naczytał się, jakim jestem łajdakiem i do tego wciąż wraca. Takie dziennikarstwo to łatwizna. Na pytania, na które odpowiadałem sto razy: w książkach, felietonach, radiu, telewizji. Pan zmusza mnie, abym odpowiedział sto pierwszy raz.
Czytelnicy „Press” nie znają Pana wszystkich felietonów i wszystkich wywiadów z Panem.
Żałuję, że zgodziłem się na tę rozmowę. Wracając ad meritum do pańskiego pytania. Zgadza się, że utraciłem znaczną część czytelników i popularności. Nie jest jednak tak, że poniosłem klęskę, bo nawet jeszcze dzisiaj przynajmniej połowa naszego społeczeństwa w badaniach opinii publicznej wypowiada się pochlebnie o generale Jaruzelskim i stanie wojennym. Może utraciłem sympatię kół opiniotwórczych czy tych, które są dla pana miarodajne, ale one nie dotyczą wszystkich. W 1981 roku nie bardzo widziałem, jakie jest wyjście dla Polski. Jeżeli nie stan wojenny, który uważałem za nieuchronny i przed którym ostrzegałem do ostatnich dni, to co? Niech pan powie?
Poparł Pan nie tylko stan wojenny, ale też weryfikację dziennikarzy, internowania…
Nie widziałem innej drogi dla Polski. Będę wdzięczny, jeśli mi ją pan pokaże. Czy władzę miała objąć „Solidarność”, czy miała nastąpić interwencja radziecka, a może Stany Zjednoczone miały walczyć o Polskę?
Pana wuj, ideowiec, członek KPP więziony przed wojną, gdy Pana wychowywał, mógł nie wiedzieć o ciemnej stronie stalinizmu. Ale później zyskał Pan wykształcenie ekonomisty, jeździł za żelazną kurtynę, studiował w USA, znał Pan języki. Widząc kapitalizm, wierzył Pan w socjalizm?
Byłem wychowany zarówno przez rodzinę, jak i szkołę. Do szkoły chodziłem w latach 40. i 50. Mało wiedziałem i nie bardzo też chyba chciałem zobaczyć, jak jest naprawdę. Oczywiście, że z czasem nie miałem żadnej wątpliwości, iż system jest do luftu. I chyba nikt w „Polityce” nie miał tej wątpliwości, ale nie widzieliśmy alternatywy. Usiłowaliśmy w „Polityce” ten system humanizować, aby był jak najbardziej do zniesienia. Rezygnowaliśmy z wielkich ideałów. Tak wyszło.
Potem zaliczył się Pan do „centrystów”, to nie wymagało wyraźnego opowiadania się po którejś ze stron.
Takie mam chyba usposobienie. Nie mam ani usposobienia Urbana, ani Ziemkiewicza. Raczej uchodzę za krętacza, oportunistę, lawiranta.
Czy Pana ambasadorowanie w Chile to nie była próba odejścia z zawodu dziennikarza?
W żadnym wypadku. Ameryką Łacińską interesowałem się od czasów studenckich. Gdy studiowałem w Princeton w 1962 roku, wziąłem tam intensywny kurs hiszpańskiego i kurs ekonomii oraz rolnictwa Ameryki Łacińskiej. Później, pracując w Bostonie, redagowałem miesięcznik, który ukazywał się po angielsku i hiszpańsku. Gdy w 1996 roku otrzymałem propozycję bycia ambasadorem, byłem dziennikarzem już prawie 40 lat, a 30 lat pisałem felietony. Uznałem, że jest jeszcze okazja do przeżycia czegoś nowego, sprawdzenia się.
Potraktował to Pan jako odpoczynek.
Nie jako odpoczynek, ale jako odmianę, bo dyplomaci też pracują. Nie liczyłem na dalszą pracę w dyplomacji. Chciałem wrócić do pracy w gazecie. Założyłem bloga, bo chciałem dotrzeć do młodszej grupy czytelników. Miałem też potrzebę komentowania wydarzeń i wypisywania się.
Mam wrażenie, że dla Pana współczesne dziennikarstwo jest gorsze od tego z Pana młodości. W czym dziś dziennikarze są gorsi?
Dziennikarstwo chyba nie jest gorsze, media są gorsze. Gdy ja wchodziłem do zawodu, to w moich oczach najwyższym prestiżem cieszyły się tygodniki społeczno-kulturalne: „Nowa Kultura”, „Przegląd Kulturalny”, „Kultura”, „Polityka”. W „Polityce” publikowali: Konstanty Puzyna, Jerzy Waldorff, Zygmunt Kałużyński, Tadeusz Drewnowski, Andrzej Drawicz – elita intelektualna. Dziś media są inne. Takich pism już nie ma, są bardziej popularne, w których są krótkie teksty, duże zdjęcia i miejsce na reklamę.
Czyli media są gorsze, a dziennikarstwo jest lepsze?
Pod pewnymi względami jest lepsze.
W czym?
Na przykład rozwinęło się bardzo dziennikarstwo śledcze.
Ostatnio zanika.
Ostatnio kuleje, ale miało swoje dobre lata. Dziennikarze są dziś bardzo dociekliwi, szybcy, bezkompromisowi, wiedzą, że jak dotrą do jakichś kompromitujących faktów, to one wylądują na pierwszej stronie, a nie w koszu u cenzora.
A w czym są gorsi?
Powiem o konkretnym przykładzie. Był taki znany dziennikarz Wiesław Górnicki, korespondent PAP w Nowym Jorku. Kiedy w Polsce zaczęła się marcowa heca 68. roku i Polska zerwała stosunki dyplomatyczne z Izraelem, on przysłał jawny telegram protestujący przeciwko temu. Został odwołany, czego się zresztą spodziewał. W końcu po różnych doświadczeniach wylądował jako doradca generała Jaruzelskiego i autor jego przemówień. Jego droga nie była prosta, ale nie bacząc na jego poglądy polityczne, jako dziennikarz pisał fantastycznie. Miał przebogate słownictwo. Potrafił z każdym usiąść i zabawić się w grę, kto wymieni większą liczbę kolorów określonych w języku polskim albo nazwy poszczególnych części uprzęży konia u furmanki. Dziś takich dziennikarzy już nie znam.
Dziś dziennikarze muszą się znać na wszystkim po trochu.
Dlatego nie potrafię powiedzieć, czy dziś dziennikarze są lepsi, czy gorsi, bo jak ocenić Górnickiego? Czy był odważny, bo skrytykował władze PRL, czy to kanalia, bo był doradcą Jaruzelskiego? Czy był wybitnym publicystą, bo świetnie pisał?
Co ciągnie Pana do Radia PiN, w którym komentuje Pan bieżące wydarzenia?
Gdy wróciłem do Polski w 2002 roku, po pięcioletniej nieobecności, starałem się wrócić na rynek dziennikarski. Nie od razu mogłem wrócić do „Polityki”, więc szukałem innych możliwości. Otrzymałem propozycję z Wirtualnej Polski, więc pisałem do tego portalu, na zmianę z Rafałem Ziemkiewiczem. Jeżeli otrzymałem propozycję z TVN, Tok FM czy PiN, to korzystałem z tych zaproszeń. Potem zacząłem znów pisać do „Polityki”.
A nie śmieszą Pana koledzy po fachu, którzy komentują wszystko, gdzie się tylko da?
Niektórzy dziennikarze mają medialną osobowość, łatwość wypowiadania się, umieją przekazywać jakąś myśl, mają poczucie humoru. Nieżyjący już Zygmunt Kałużyński w dojrzałym wieku okazał się zwierzęciem telewizyjnym, a wcześniej znany był tylko z esejów, recenzji i książek.
Ale nie wyobrażam sobie, aby chciał się wypowiadać na temat kursu franka szwajcarskiego, sytuacji w Indiach czy szans Polski na mundialu.
Niektórzy dziennikarze osiągnęli status celebrytów i pyta się ich o wszystko. Robią to chętnie i są w tym dobrzy. Nie mam wielu zaproszeń, ale staram się też nadmiernie z nich nie korzystać. Ostatnio w dniu śmierci Andrzeja Leppera zadzwoniła do mnie dziennikarka z telewizji, abym to skomentował i odmówiłem. Choć wydaje mi się, że dziś komentowanie rzeczywistości to powinność dziennikarska. Dziennikarstwo polega nie tylko na informowaniu, ale też głoszeniu swoich poglądów, dyskutowaniu, prezentowaniu różnicy zdań. Oczywiście trzeba znać umiar.
Nie angażuje się Pan w bieżącą pracę redakcji. Wpada Pan na kolegia, ale pisze w domu. Teraz redakcja nie jest już takim tyglem, jak za czasów Rakowskiego, Kapuścińskiego i Urbana?
Bardzo lubiłem przebywanie w redakcji. Lubiłem redagowanie cudzych tekstów i robiłem to w latach 70. i 80. Lubiłem też tę atmosferę rodzinno-towarzyską, która temu towarzyszyła. Byliśmy małą redakcją, wszyscy się dobrze znaliśmy, spędzaliśmy razem sylwestra, organizowaliśmy bale. Wiele osób już odeszło, redakcja się bardzo rozrosła i nie liczy 30 osób, tylko ponad 100. Począwszy od 1989 roku nie było mnie w Polsce dziewięć lat, byłem cztery lata w Bostonie i pięć lat w Chile. Siłą rzeczy nie jestem już z redakcją tak zżyty jak kiedyś. Przyszli nowi ludzie, starzy odeszli. O ile kiedyś chodziło się do redakcji ze względów zawodowych i towarzyskich, o tyle dzisiaj raczej ze względów zawodowych. Ja już jestem na emeryturze i ukształtowało się nowe jądro redakcji.
W latach 60. i 70. kpił Pan z rzeczywistości jako „Bywalec” i żartował w skeczach. Teraz pisze Pan na poważnie i głównie o polityce. Świat tak spoważniał czy Pan?
Jedno i drugie. Nie wszystkie moje felietony są poważne. Do końca nie zatraciłem poczucia humoru. Kiedyś pisałem więcej do śmiechu. Felietony „Bywalec” były efektem tego, że ja chodziłem na różne wydarzenia, a potem je opisywałem. Teraz mniej bywam, ale i ta formuła się wyczerpała. Pisałem do kabaretów: Dudek, STS, Pod Egidą, ale to się też w 1981 roku skończyło. Czasy stały się mniej śmieszne, oczywiście są dużo lepsze niż wtedy. Choć teraz też jest śmiesznie, ale czasem strach o tym pisać. Jest dużo tematów tabu, o czym ostatnio pisała pani profesor Środa. Na przykład cały przemysł wokół powstania warszawskiego: już małe dzieci bawią się w powstańców, nie wypada się z tego śmiać, bo to śmieszne i smutne zarazem. Dziewięcioletni chłopcy przerabiają powstanie na gitarę, nie mając świadomości, jaka to była katastrofa. Gdy minister Sikorski tak je nazwał, wszyscy się na niego rzucili.
Inne tematy tabu?
Bliskie związki Kościoła i państwa. Każdy nowy wóz strażacki musi być poświęcony.
Już na początku lat 90. dziwiło Pana, że poświęcono redakcję „Gazety Wyborczej”. W Agorze święcono nawet drukarnie.
Oczywiście, że mnie to dziwi, śmieszy i wydaje mi się niestosowne. Jednocześnie nie bardzo chcę podpadać pod urażenie cudzych uczuć religijnych – jeżeli uważają, że mają być poświęceni, niech im to wyjdzie na zdrowie.
Co, Pana zdaniem, zdecydowało, że wygrał Pan w rankingu „Press” najlepszych felietonistów?
Nie wypada mi się chwalić.
Ale co Pan o tym pomyślał? Że zawsze zwycięży forma i jakość tekstu, a nie przeszłość autora?
Staram się pisać jak najlepsze felietony. Staram się być najlepszy. Nie sądziłem, że wygram. Byłem poddany ostracyzmowi przez część środowiska, którą pan reprezentował w pierwszej części rozmowy, więc cieszę się, że walory fachowe przeważyły nad ocenami politycznymi. Startowałem w tym rankingu z podwójnym obciążeniem, z kontrowersyjnym bagażem politycznym i tym, że przez pięć lat byłem nieobecny w mediach, a teraz piszę tylko co drugi tydzień, podczas gdy koledzy z dzienników mogą pisać codziennie. Satysfakcja tym większa, że to nie był ranking przeprowadzony wśród czytelników „Polityki”, tylko obiektywny ranking branżowy.
Pan nadal uważa, że najlepsi są: Bronisław Łagowski, Ludwik Stomma, Jan Hartman?
Nie wypada mi oceniać kolegów.
Ale gdyby miał Pan zagłosować na najlepszego felietonistę lub publicystę?
Nie wypada mi wymieniać moich kolegów z redakcji. Bardzo cenię profesorów Łagowskiego i Hartmana za ich publicystykę polityczną.
Konkretnie za co?
Wkrótce ukaże się książka „Zebra Hartmana”, wybór publicystyki profesora z ostatnich lat. Cenię go za cywilną odwagę, erudycję i poczucie humoru. W ogóle nie boi się ruszać tematu miejsca Kościoła katolickiego w naszym państwie. Bardzo otwarcie i ciekawie rozpatruje kwestię tego, do jakiego stopnia jest Żydem, a do jakiego Polakiem. To fantastyczny publicysta, który dostał przecież nagrodę Grand Press w kategorii Publicystyka. Profesor Łagowski jest bardziej publicystą politycznym. Jest oryginalnym krytykiem tego, co się dzieje w Polsce na lewicy, jest takim lewicowym konserwatystą, niezależnym myślicielem, który wywodzi się z warszawskiej szkoły historyków idei, do której należą profesor Bronisław Baczko czy Andrzej Walicki.
Spośród publicystów o prawicowych poglądach docenia Pan kogoś?
Poglądy nie przeszkadzają mi uznawać kolegów. Doceniam sukces „Uważam Rze”, jestem czytelnikiem „Rzeczpospolitej” i często się z nimi nie zgadzam. W ciągu ostatnich 20–30 lat prawica dochowała się całego grona aktywnych, wykształconych, sprawnych publicystów. Do jednych mam więcej zastrzeżeń, do innych mniej, ale są to: Semka, Wildstein, Ziemkiewicz, Lisicki, kiedyś Wołek. Są to autorzy oczytani i myślący. Doceniam ich, ale oczywiście, jak ktoś ma fioła na punkcie „Gazety Wyborczej” czy IPN i uważa za swoją misję rozszarpanie Michnika, to dla mnie jest to szaleństwo. Fanatyzm z każdej strony jest szkodliwy. Mnie też w życiu zaszkodził.
Tematy do Pana felietonów podsuwa redakcja czy wszystkie są własnymi pomysłami?
Nigdy redakcja nic mi nie narzuca. Prawie wszystkie tematy są wyłącznie moje.
Kiedyś napisał Pan, że publicysta pomija drobiazgi i od razu bierze się do tematów na miarę epoki, a felietonista wychodzi od drobnych spraw i próbuje dojść do poważnych wniosków.
Różnica między publicystyką a felietonem polega na tym, że w felietonie bardzo ważna jest forma – pomysł, a w publicystyce bardziej liczy się treść. W uproszczeniu: mamy wysoki kurs franka, więc Jarosław Kaczyński wychodzi i pyta, gdzie jest premier, jakby od niego ten kurs zależał. Komentator może o tym napisać, co chce, a ja staram się to ubrać we właściwą formę, niechby to był na przykład pastisz Jarosława Kaczyńskiego albo lekcja w klasie.
Na łamy wchodzi wszystko, co Pan wyśle.
Bardzo dużo zawdzięczam osobom, które są pierwszymi czytelnikami moich felietonów. Najpierw to był Michał Radgowski, zastępca naczelnego, gdy był nim Rakowski, potem Jan Bijak – naczelny „Polityki”, gdy ja byłem zastępcą, a teraz to jest Jacek Poprzeczko, zastępca Jerzego Baczyńskiego. Nie wiem, czy Baczyński czyta moje felietony przed drukiem, ale faktycznie wchodzą. Odrzuconych nie ma, bo złe ja sam odrzucam. Na tyle znam potrzeby redakcji i stawiam sobie wysokie wymagania, że wiem, co mogę posłać do redakcji, a czego nie. Swoje felietony poprawiam przez dwa, trzy dni i nawet dziesięciokrotnie. Ale zdarza się, że redakcja dzwoni z jakimiś sugestiami.
Uwzględnia je Pan?
Zawsze. Są dziennikarze, którzy nie pozwalają tknąć ani jednego słowa w swoim tekście, taką dziennikarką i pisarką jest Hanna Krall. Ja nie awanturuję się z powodu poprawek redaktorskich.
Jest Pan przeciwnikiem IV RP. Napisał Pan, że za to, iż nastała, winę ponoszą media. Ale czy media są od tego, aby bronić władzy?
Nie. Ja przez III RP nie rozumiem władzy, tylko pewien model Polski, wyznawane wartości. Jestem przeciwko koncepcji, że Polska jest rządzona przez aferałów, że za wszystkim stoją agenci, że co drugi człowiek w mediach to esbek. Nie kojarzę tego z władzą, ale z ludźmi o takich poglądach.
Mówi Pan, że trzeba bronić III RP, ale gdy Jacek Sobala zaproponował Panu program w radiowej Trójce, odmówił Pan. W ten sposób zostawił Pan antenę Wildsteinowi, Ziemkiewiczowi, Sakiewiczowi, Janeckiemu.
Nie mam nic przeciwko Jackowi Sobali. Gdy byłem na marginesie, on pracował w telewizji Puls i zapraszał mnie tam do dyskusji, za co jestem mu wdzięczny. Dlatego kiedy zaprosił mnie do Trójki, podjąłem z nim rozmowę. Początkowo powiedział, że odda mi raz w tygodniu program, bo zamierza prowadzić pluralistyczne radio. Potem się okazało, że w tygodniu będzie pięć audycji i pozostałe poprowadzą na zmianę: Ziemkiewicz, Janecki, Wildstein i Sakiewicz. Ja miałem służyć jako listek figowy i dlatego podziękowałem. Wtedy też nasilił się wewnętrzny konflikt w Trójce, załoga kontra Sobala. Nie chciałem obejmować programu z rąk kogoś, kto jest odrzucany przez zespół.
W „Polityce” opowiadacie się jawnie za tym, co myślicie, i stąd okładki „Tusku, musisz” czy „Bronek, do broni”.
Jest miejsce dla dziennikarzy, którzy są ideowi, którzy się angażują całym sercem, jak Ziemkiewicz, Wildstein czy Semka, i jest miejsce dla tych, którzy starają się trzymać dystans i być bezstronni. Oczywiście idealnie obiektywnych dziennikarzy nie ma, ale są tacy, którzy do tego dążą. W przypadku „Tusku, musisz” „Polityka” uznała, że Jarosław Kaczyński jest takim niebezpieczeństwem dla Polski, iż ważniejszy jest obywatelski obowiązek przeciwstawienia się temu niż nieangażowanie się.
Wtedy łatwo zostać adwokatem diabła.
Owszem, ale autorytet dziennikarza czy gazety nie bierze się wyłącznie z poglądów. Składają się na niego też: jego kunszt, kultura dowodzenia, zdolność przekonywania, erudycja. W PRL cała prasa oficjalna była prorządowa, a jednak niektóre tytuły i niektórzy autorzy zyskali wyższą pozycję i niekoniecznie dlatego, że się dystansowali od władzy.
Nadal chciałby Pan, aby Artur Domosławski napisał Pana biografię?
Tak.
Ma Pan tak samo ciekawe i zagmatwane życie prywatne jak Ryszard Kapuściński?
Nie. Domosławski wydaje mi się wyjątkowo życzliwym autorem dla swojego bohatera.
Pan uważa, że ja, zadając Panu trudne pytania, już jestem uprzedzony do Pana, a biograf Kapuścińskiego, któremu nie dał szans na obronę, jest życzliwy?
Nie uważam, że pan jest uprzedzony. Dobry biograf nie może pisać na klęczkach. Mojej biografii nikt nie napisze, bo nie mam takich osiągnięć i życiorysu jak Rysiek. Mnie fragmenty dotyczące jego życia prywatnego w ogóle nie interesowały. Do tego stopnia, że je przerzucałem. Utkwiło mi tylko w pamięci, że miał słabość do kobiet, o czym wiedziałem, i że przez wiele lat miał jedną przyjaciółkę, o czym nie wiedziałem.
Skoro Pan ich nie czytał, bo nie były istotne, autor mógł je sobie darować.
Nie były istotne. Jeżeli jednak ktoś taki jak Artur Domosławski będzie pisał moją biografię, jeżeli założymy, iż przechodzimy na wysoki stopień abstrakcji, to oznacza, że nadal ja ponoszę odpowiedzialność za swoje życie, a on ma prawo mnie rozliczać. Jest różnica w pisaniu o człowieku żywym i o człowieku martwym. Gdyby pan przyszedł i zapytał mnie: „czy to prawda, że pan ma kochankę albo jest homoseksualistą”, tobym pana wyrzucił na zbity pysk. Natomiast gdyby pan pisał moją biografię taką kompletną, jaką była książka o Kapuścińskim, to nie miałbym nic przeciwko temu, aby się pan zainteresował również moim życiem prywatnym.
Tylko że bohaterki jego życia prywatnego żyją.
I to jest niestosowne. Tutaj Domosławski posunął się za daleko i to było niepotrzebne w tej książce. Najciekawszy jest w niej okres PRL. Autor pokazuje, jak Kapuściński żył w Polsce Ludowej, jakie utrzymywał kontakty, jak starał się załatwić sobie wyjazd, jak doradzał towarzyszom, jakie zawierał przyjaźnie. Druga bardzo ciekawa sprawa to, ile jest prawdy, a ile fikcji w jego reportażach. Dlatego w sumie uważam tę książkę za napisaną na piątkę z minusem.
Wróćmy do mojego rzekomego ageizmu. Co jeszcze chciałby Pan w życiu zrobić?
Zdaję sobie sprawę z mojego wieku. Wspólnie z Janem Ordyńskim kończę pracę nad książką, która w formie jest wywiadem rzeką, a pod względem treści moją biografią. Miałem propozycje z wydawnictw, abym napisał autobiografię, ale doszedłem do wniosku, że nie jestem w stanie, bo to za dużo pracy. Zgodziłem się na wywiad rzekę, ale zaznaczyłem, że nie mam tyle do powiedzenia, aby cała książka składała się wyłącznie z moich opinii i poglądów. Ale wydaje mi się, że miałem na tyle ciekawe życie, że warto je opowiedzieć.
Rozmawiał Grzegorz Kopacz
fot. Rafał Masłow
Daniel Passent urodził się w 1938 roku. Jako dziennikarz zaczynał w 1956 roku w „Sztandarze Młodych”, był wtedy jeszcze studentem II roku ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego. Studiował też w Leningradzie i Princeton. Od 1959 roku jest związany z „Polityką”. W czasach PRL pisał felietony pełne przewrotnego humoru pod tytułem „Bywalec”. Dla „Polityki” zdobył prawo do publikacji pamiętników Adolfa Eichmanna. Jako tłumacz był na wojnie w Wietnamie. Był korespondentem „Polityki” z ważnych wydarzeń międzynarodowych. Pisał skecze (m.in. dla kabaretów Dudek i Pod Egidą). W latach 1996–2001 był ambasadorem Polski w Chile. Po powrocie do kraju jego felietony zamieszczała Wirtualna Polska. Obecnie co dwa tygodnie publikuje je „Polityka”. Jest stałym komentatorem Radia PiN. Prowadzi blog „En Passant”. Autor wielu książek – m.in.: „Co dzień wojna” (reportaże z wojny w Wietnamie), „Pan Bóg przyjechał do Monachium” (o olimpiadzie w Monachium), „Dzisiaj umrą dwie osoby” (o narkomanii w USA), „To jest moja gra” (o Wojciechu Fibaku), „Choroba dyplomatyczna” (wspomnienia ambasadora).
(19.01.2012)
