Nie wiedziałem, co się dzieje na świecie

Niemiecki dziennikarz Thomas Dudek przez tydzień słuchał i czytał tylko prorządowe polskie media. Przypominamy rozmowę, która ukazała się w magazynie „Press” (01-02/2019).

Co Cię skłoniło, żeby przez tydzień całą wiedzę o świecie czerpać tylko z prorządowych mediów w Polsce?

To był pomysł redaktorów magazynu „Dummy”, berlińskiego kwartalnika, który robił numer tematyczny o głupocie. Poprosili mnie, bym przez tydzień oglądał tylko TVP, Telewizję Republika i czytał Wpolityce.pl, Niezalezna.pl, „Sieci”, „Tygodnik do Rzeczy” i „Gazetę Polską”. Miałem nie mieć kontaktu z żadnym z innych mediów.

Skąd taki pomysł?

Jeden z redaktorów przeczytał tekst o mediach publicznych w Polsce i nie mógł uwierzyć, że w 2018 roku w Unii Europejskiej możliwe jest robienie takiej propagandy.

Jaki tydzień wybrałeś? Oglądałeś cały dzień?

Między 10 a 17 sierpnia miałem dużo czasu, więc mogłem się wyłączyć ze wszystkiego innego i wejść w świat prawicowych mediów w Polsce. Całkiem sporo się wtedy działo, było między innymi Święto Wojska Polskiego. Dzień zaczynałem z prawicowymi portalami i gazetami, potem oglądałem TVP Info, a wieczorem obowiązkowo „Wiadomości”.

Początki były trudne?

Nawet nie, ale drugiego dnia wieczorem zrobiłem błąd i wszedłem na Facebooka. I stamtąd się dowiedziałem – i to jeszcze przez satyryczny portal Der Postillon – że Arabia Saudyjska przeprowadziła naloty w Jemenie. Zginęło ponad 40 osób, większość ofiar to były dzieci. W Niemczech stało się to tematem numer jeden, a w prorządowych mediach w Polsce nie znalazłem ani słowa na ten temat. Dowiedziałem się za to, że prezydent Adamowicz z Gdańska jest zdrajcą, robi niemiecką politykę historyczną, bo nie chce polskiego wojska na obchodach rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej. Nawet sam nabrałem wątpliwości, choć później okazało się to nieprawdą.

Wchodziłeś jeszcze na Facebooka w tamtym tygodniu?

Nie, tylko jeden jedyny raz. Gorzej mi szło z Twitterem, próbowałem zachować dyscyplinę, ale nie zawsze się udało.

I co, stałeś się mądrzejszy po tym tygodniu?

Nie, głupszy. W ogóle nie wiedziałem, co się dzieje na świecie. W Polsce ogólnie macie mało relacji z zagranicy, za to wielką obsesję na temat tego, co zagraniczne media piszą o Polsce.

W Genui zawalił się most, a w TVP Info najważniejszą informacją nie było to, jak do tego doszło i stan rannych, ale że kondolencje przesłał Andrzej Duda. Nie wiedziałem, co się dzieje w Ameryce. W tym czasie wyszła na jaw historia romansu Trumpa z byłą aktorką porno. Przeczytałem o tym dopiero po zakończeniu eksperymentu. Dowiedziałem się za to, że w Polsce są upały i susze, jak na całym Zachodzie, ale w Polsce rolnicy nie muszą się obawiać, bo polski rząd otworzył nowy urząd, który reklamuje polskie rolnictwo i produkty rolno-spożywcze za granicą, dlatego polski rolnik może spać spokojnie.

Czyli tylko treść Ci się nie podobała, nie forma?

Na temat formy mam świetną historię z „Wiadomości”. Jednego dnia zrobili materiał o doskonałej polityce społecznej rządu PiS. Następnego dnia temat o tym, jakim superprezydentem był Lech Kaczyński. I nie wierzyłem własnym oczom, bo zobaczyłem, że w jednym i drugim materiale wystąpił ten sam ekspert, Michał Kleiber, który został nagrany tego samego dnia, co było widać po ubraniu, kadrze i pogodzie, ale przy temacie o prezydencie został podpisany jako „były doradca Lecha Kaczyńskiego”. Przecież to komedia!

Nagrali sobie jednego komentatora na kilka okoliczności. U Was tak się nie robi?

Nie, chyba nigdzie indziej tak się nie robi. W Niemczech uważamy, że programy informacyjne mają dotyczyć aktualnych tematów, które wydarzyły się w ciągu ostatnich godzin. A jeśli „Wiadomości” nagrywają kogoś za jednym razem do różnych tematów, to znaczy, że mają gotowy plan na cały tydzień. Poza tym, jeśli ten ekspert był związany z Lechem Kaczyńskim, to jest oczywiste, że będzie chwalił politykę społeczną PiS. Ciekawy był też pretekst do tego materiału. Był w specjalnym wydaniu w 10. rocznicę wojny w Gruzji. Z początku się ucieszyłem, bo w niemieckich mediach jest mało informacji o Gruzji. Byłem jednak zdziwiony, jak bardzo skrótowo podeszli do obecnej sytuacji w Gruzji, by zaraz potem bardzo długo wspominać Lecha Kaczyńskiego. Zatem wcale nie chodziło o Gruzję, a o wewnętrzną rozgrywkę w Polsce.

TVP to jednak nie tylko „Wiadomości”, może w innych programach dostrzegłeś coś wartościowego?

Z TVP Info pamiętam „Salon dziennikarski”, w którym brali udział tylko prawicowi dziennikarze: Piotr Semka, Michał Karnowski, ksiądz Henryk Zieliński i rozmawiali o złym stanie opozycji. A jeszcze śmieszniejsze było, że tego samego dnia „Panorama” TVP 2 zrobiła materiał na ten sam temat i kto się w nim wypowiadał? Wszyscy goście z „Salonu dziennikarskiego”. Wtedy dotarło do mnie na dobre, że oni biorą tylko komentatorów przychylnych PiS: prawicowych dziennikarzy albo jakichś nieznanych naukowców. Dlatego codziennie w TVP Info widziałem Wojciecha Biedronia, a Karol Gac z „Tygodnika do Rzeczy” był tak często na antenie, że miałem wrażenie, że on musi tam u nich spać. Mówił stale i na każdy temat.

W Niemczech dziennikarze nie komentują polityki?

Komentują, ale nie w programach informacyjnych. A w programach publicystycznych zachowany jest pluralizm. Wszyscy wiedzą, że trzeba zaprosić na przykład kogoś z „Die Tageszeitung”, bo przedstawi lewicowy punkt widzenia, i kogoś z konserwatywną perspektywą, na przykład z „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Nie wiem, jaka jest w Polsce definicja obiektywizmu, ale jak czytam „Sieci” albo „Do Rzeczy”, to łapię się za głowę.

Dlaczego?

Bo tam każdy tekst mówi o tym, jak beznadziejnie było za rządów PO, a jak dobrze jest teraz za PiS.

Trzeba mieć porównanie.

Przecież oni głównie koncentrują się na przeszłości, a media powinny przede wszystkim mówić o tym, co jest teraz. Rządy PO skończyły się już trzy lata temu.

Jednak oni wtedy czuli, że nie ma wolności słowa.

Jeśli wtedy nie było wolności słowa, jak było możliwe, że powstały takie portale jak Wpolityce.pl czy Niezalezna.pl?

Myślisz, że nadal są „dziennikarzami niepokornymi”?

Dzisiaj sprzedają czystą propagandę.

Są dziennikarzami?

Moim zdaniem to propagandziści. Chociaż mnie najbardziej interesuje kwestia, czy oni naprawdę wierzą w to, co mówią, czy są po prostu oportunistami.

I jak sądzisz po tygodniu śledzenia ich pracy?

Bracia Karnowscy zawsze byli za PiS, lecz to, co robią dzisiaj, to już czysty oportunizm. Bo jak zrozumieć sytuację, że jeden z nich pracował w „Dzienniku” wydawanym przez Axela Springera, a dzisiaj mówią o „polskojęzycznych, niemieckich mediach” i domagają się ich repolonizacji.

Zauważasz różnicę między mediami braci Karnowskich a mediami Tomasza Sakiewicza?

„Gazeta Polska” jest wyraźnie po stronie Antoniego Macierewicza i ojca Rydzyka, natomiast u Karnowskich widać wpływy senatora Biereckiego. Senator jest przecież współzałożycielem mediów Karnowskich.

W Niemczech swoje udziały w wielu gazetach ma wciąż partia SPD.

Już w niewielu i tylko lokalnych. Ostatni duży dziennik „Frankfurter Rundschau” stracili w 2013 roku. Żeby było jasne: jestem przeciwnikiem tego, by partie miały wpływy na media albo były ich właścicielami.

Jednak w mediach publicznych w Niemczech partie wciąż mają duże wpływy, przede wszystkim w regionalnych, gdzie mają swoich przedstawicieli w radach nadzorczych.

Tak, ale sama ARD, która jest unią nadawców regionalnych, jest zrównoważona i pluralistyczna, bo programy do jej ramówki tworzy wszystkie dziewięć regionalnych telewizji. Poza tym rzecz jest w standardach. Prezesami zostają dziennikarze, a nie byli partyjni spin doktorzy jak Jacek Kurski.

A kto jest prezesem Bayerischer Rundfunk?

Ale czy on zmienił całą redakcję? Nie!

To Ulrich Wilhelm, były rzecznik rządu Angeli Merkel, który aktualnie jest prezesem całej ARD w ramach rotacyjnego przewodnictwa.

Zapewniam, że gdyby Wilhelm wywierał duży wpływ na linię programową redakcji, głośno protestowałyby stowarzyszenia dziennikarskie jak DJV, czyli Deutsche Journalisten-Verband. Pamiętasz, co się działo wokół redaktora naczelnego ZDF Nikolausa Brendera?

Doskonale! To był 2010 rok. Jego ponowny wybór na stanowisko redaktora naczelnego zablokował premier Hesji, wpływowy polityk CDU, Roland Koch.

Niestety, jednak wywołało to wielką krytykę ze strony dziennikarzy.

No i co z tego? Polityk i tak zablokował dziennikarza.

Tak, ale po tym wydarzeniu zmieniono przepisy i taka sytuacja już praktycznie nie będzie możliwa.

Czy Ty jesteś członkiem jakiejś partii? Bo w Niemczech niektórzy dziennikarze mają partyjne legitymacje.

Nie jestem. I nie znam nikogo, kto by był, choć o tym się otwarcie nie mówi, bo to jest prywatna sprawa.

A ja znam – to głównie osoby ze starszej generacji.

Dziennikarz jest obywatelem i ma prawo być w partii. Zważ, że bywa, iż ci, którzy są w partii, bardzo krytycznie o niej piszą.

Skąd to wiesz, skoro mówisz, że nie znasz nikogo z partyjną legitymacją?

To moja hipoteza. Zajmuję się także, choć dzisiaj już rzadko, dziennikarstwem sportowym i mimo że mam swój ulubiony klub, jestem w stanie pisać o nim bardzo krytycznie. Jest mi przykro, ale go krytykuję.

Wróćmy do ZDF. W Polsce często przypomina się, że ZDF zataił informację o atakach uchodźców w sylwestrową noc na Dworcu Głównym w Kolonii.

To bajka. Kiedy rok temu SDP zorganizowało spotkanie polskich i niemieckich dziennikarzy w Instytucie Polskim w Berlinie, już wtedy próbowałem sprawę wyjaśnić, ale prawicowi dziennikarze wciąż powtarzają swoje kłamstwa. Po pierwsze, informacje o wydarzeniach na dworcu ukryła policja, która nie wydała żadnego komunikatu i nie odpowiadała na pierwsze pytania dziennikarzy. Zresztą, jak wszystko wyszło na jaw, szef policji w Kolonii stracił stanowisko.

Były relacje od ludzi.

Było kilka głosów w regionalnych mediach, ale jak pracujesz w ogólnokrajowym medium, to nie przykładasz do tego dużej wagi.

Jednak to miało ogromne znaczenie i do podobnych przypadków doszło także na innych dworcach w kraju.

Tak, ale na początku nikt nie zrozumiał znaczenia tego wydarzenia. Mieliśmy tylko szczątkowe informacje.

ZDF poinformował dzień później niż wszystkie inne media, które tę informację podały 4 stycznia. Zresztą stacja za to przeprosiła. To przykład autocenzury, bo chodziło o uchodźców?

Nie. Narodowość tu nie ma nic do rzeczy. Na początku listopada w Berlinie zapadł wyrok w sprawie bestialskiego zabójstwa muzyka Jima Reevesa z powodów homofobicznych. Sprawcami było dwóch polskich robotników. I jak spojrzysz na medialne relacje z procesu, to musisz dokładnie czytać, żeby znaleźć informację o narodowości sprawców.

Dlaczego?

Bo nikt nie chce przez jeden przypadek stygmatyzować całej grupy. Wynika to z niemieckiej historii. Media mają swoją odpowiedzialność, nie powinny dolewać oliwy do ognia.

Jak wygląda taka dyskusja w redakcji? Przecież trudno określić, kiedy narodowość jest ważna, jeśli to nie jest atak terrorystyczny, czyli zbrodnia motywowana politycznie.

Jeśli zbrodnia nie ma podłoża narodowego i jest zwykłym przestępstwem, wtedy narodowość sprawcy i ofiary nie ma znaczenia.

A czemu nie informujecie o każdej zbrodni popełnionej przez uchodźców?

Tak robi bulwarowa prasa, poważne media informują o przestępstwach, jeśli pojawia się problem systemowy.

Dlaczego poważne media w Niemczech nie tabloidyzują się w takim tempie, jak to się dzieje w innych krajach?

W redakcjach wciąż żywe są wydarzenia z 1968 roku, kiedy po oszczerczej kampanii prowadzonej przez tabloid „Bild” szaleniec prawie śmiertelnie postrzelił jednego z przywódców lewicowych ruchów studenckich Rudiego Dutschke. „Bild” pisał, że młody Dutschke, który uciekł z NRD do RFN przed służbą wojskową, jest komunistą i sprzedał nas Związkowi Sowieckiemu. Dutschke został przedstawiony jako zdrajca narodu. A sympatyzujący z ruchami neonazistowskimi Josef Bachmann postanowił go zastrzelić z okrzykiem na ustach: „Ty brudna, komunistyczna świnio!”. Dutschke dostał trzy strzały: dwa w głowę i jeden z ramię. Cudem przeżył po wielogodzinnej operacji. Po czym wyjechał na emigrację do Danii. Tę historię i jej skutki zna każdy dziennikarz w Niemczech, a dziennikarze, którzy w tamtych czasach byli studentami, kolegami Dutschke, obecnie pełnią ważne funkcje w redakcjach. W międzyczasie ulica w Berlinie, przy której znajduje się siedziba koncernu Axel Springer, wydawcy „Bilda”, zmieniła nazwę na Rudi-Dutschke-Strasse.

To jednak było już 50 lat temu.

Mamy wiele młodszych przykładów. W latach 90. Niemcy przeżyły pierwszą dużą falę uchodźców wojennych z rozpadającej się Jugosławii. Wtedy po raz pierwszy płonęły ośrodki dla uchodźców. Nastroje wobec wszystkich imigrantów w kraju znacznie się pogorszyły, „Bild” pisał o „bezczelnych azylantach”. Skończyło się narodową tragedią – w 1993 roku w Solingen, niedaleko Düsseldorfu, neonaziści podpalili dwa domy zamieszkane przez tureckie rodziny. Zginęło pięć osób, 17 zostało rannych, w tym wiele ciężko. Ofiarami śmiertelnymi i rannymi były głównie dzieci. To właśnie z tych doświadczeń wynika nasza ostrożność w relacjonowaniu o uchodźcach. Nie chcemy, żeby przestępstwa jednostek dyskredytowały wszystkich.

Jak dzisiaj patrzysz na artykuły o uchodźcach w „Bildzie”?

Dla mnie „Bild” utożsamia taki sam oportunizm jak wasi „dziennikarze niepokorni”. Dzisiaj „Bild” pisze o uchodźcach głównie w negatywnym świetle, a trzy lata temu robili kampanię „Witamy uchodźców!”, zapłacili nawet klubom z Bundesligi, by piłkarze chodzili z takimi znaczkami. Gdy nastroje społeczne wobec uchodźców się zmieniły, zmieniło się także nastawienie „Bilda”.

Wracając do TVP, jak myślisz, dlaczego ludzie wciąż to oglądają?

TVP oglądają dzisiaj tylko najwierniejsi wyborcy PiS, to wciąż jedna czwarta społeczeństwa. Znam takich, którzy trzy lata temu zagłosowali na PiS, a dziś już się denerwują, jak włączają TVP.

Myślisz, że to telewizja robiona dla jednej partii?

Celem TVP jest odpowiedź na to, co robią opozycyjne media – TVP za wszelką cenę broni rządu PiS. W demokracji media mają kontrolować władzę, a w Polsce media publiczne chronią władzę i jej bronią. Widzieliśmy to najlepiej przy taśmach Morawieckiego, które opublikował Onet.

TVP odpowiedziała, wyciągając taśmy z politykami PO. Gdy „Gazeta Wyborcza” opublikowała nagranie Leszka Czarneckiego z rozmowy z szefem KNF, TVP pokazała taśmy Pawła Grasia, który mówił o podatkach.

Jak byś określił TVP?

To media partyjne, nic więcej. Czują odpowiedzialność wobec polityków, a nie wobec widzów, których traktują bardzo niepoważnie. W rzeczywistości robią telewizję dla Kaczyńskiego i Glińskiego, a nie dla ludzi, którzy ich oglądają.

Może za krótko informowałeś się z rządowych mediów?

Wystarczyło mi, choć muszę przyznać, że kiedy zakończyłem mój eksperyment, nie mogłem przestać oglądać TVP Info. Już przed tym eksperymentem ponad połowę informacji czerpałem z prawicowych mediów. To należy do pracy wszystkich dziennikarzy, którzy piszą o Polsce. Dlatego nudzi mnie już, gdy słyszę, że wiedzę o Polsce mam tylko z „Gazety Wyborczej” i TVN.

A rozmawiasz z politykami PiS?

Chciałbym, lecz kiedy proszę ich o wywiad, nie dostaję odpowiedzi. Znam tylko jednego polityka PiS, który chętnie i otwarcie rozmawia – to Szymon Szynkowski vel Sęk, obecny wiceminister spraw zagranicznych.

Chodzisz jednak na spotkania z prawicowymi dziennikarzami, rozmawiasz z nimi. Dlaczego, skoro masz o nich takie złe zdanie?

Jako dziennikarz, który pisze o Polsce, chcę rozumieć sposób myślenia prorządowych dziennikarzy.

Stałeś się celem ich ataków.

Nie tylko ja. Korespondenci zagranicznych mediów, szczególnie niemieccy, stali się częścią polskiego piekiełka. Jesteśmy atakowani za to, że piszemy antypolskie artykuły, podczas gdy są to najwyżej teksty krytyczne wobec PiS, nie wobec Polski. Mnie głównie atakują na Twitterze, pisząc, że jestem volksdeutschem, bo pochodzę ze Śląska, z Zabrza. Volksdeutsch! Volksdeutsch! Już nie mogę tego czytać. Nie jestem zdrajcą, mam po prostu niemieckie obywatelstwo.

Ile miałeś lat, jak wyjechałeś z Polski?

Dziewięć.

Masz polską rodzinę, czy jesteście z mniejszości niemieckiej w Polsce?

Mama jest z mniejszości niemieckiej, miała 15 lat, jak się polskiego nauczyła. Tata był „gorolem”, jak to się mówi na Śląsku, pochodził spod Krosna. Gdy mama za niego wyszła, jej rodzice przestali z nią rozmawiać, bo się wydała za Polaka. Zaczęli ponownie, dopiero jak się urodziła pierwsza wnuczka.

A kiedy wyjechaliście do Reichu?

My z mamą w 1985 roku, do Duisburga. Po dwóch tygodniach spytała mnie: „Tomek, co robimy? Wracamy do Polski, gdzie jest twój brat i siostra, czy zostajemy w Niemczech?”. Powiedziałem: zostańmy tutaj.

Dlaczego?

W mojej głowie były tylko sklepy ze stanu wojennego, puste regały, czasem pojawiający się na nich cukier, który w domu chomikowaliśmy pod tapczanem. Pamiętam, że kiedy się budziłem, mamy nie było w mieszkaniu, bo od czwartej rano stała w kolejce. Pomyślałem, że w Niemczech mama nie musi wstawać o czwartej rano, żeby stać w kolejce. Nie miałem pojęcia, że przez dwa lata nie zobaczę siostry i brata, którzy mogli dojechać do nas dopiero później.

Jaki masz dzisiaj stosunek do Polski? Lubisz Polskę?

Oczywiście, że lubię Polskę! Nie czuję się Polakiem, ale w piłce nożnej zawsze kibicuję polskiej reprezentacji, bo w Polsce nauczyłem się miłości do futbolu, szczególnie podczas mundialu w Hiszpanii, kiedy byłem przekonany, że Polska zostanie mistrzem świata.

Kibicujesz nam, nawet jak gramy z Niemcami?

Jasne, i to niezależnie od tego, w jakiej formie jest polska reprezentacja.

Thomas Dudek mieszka w Berlinie, pisze o Polsce, Rosji, polityce i sporcie, publikuje m.in. w „Der Spiegel”, „Zeit Online”, „Neue Zürcher Zeitung”

Marcin Antosiewicz