Pytania są najważniejsze

John Sweeney - podszywając się pod wykładowcę akademickiego - pojechał z grupą studentów do Korei Północnej. Jako dziennikarz "Panoramy" w BBC, nakręcił ukrytą kamerą reportaż o "najbardziej skrytym i przerażającym miejscu na ziemi". Został oskarżony o narażenie zdrowia i bezpieczeństwa innych uczestników wyprawy. W końcu stracił pracę. Rok temu dla "Press" (11/2014) rozmawiał z nim Jacek Tacik. Sweeney będzie gościem gali Grand Press 2015.

Jest Pan egoistą?

To prawdopodobne, chociaż…

Naraził Pan na niebezpieczeństwo studentów, z którymi pojechał Pan do Korei Północnej. Mieli prawo wiedzieć, że kręcił Pan reportaż dla BBC.

Dziennikarze mają bezwzględny zakaz przekraczania północnokoreańskiej granicy. Oszukałem tylko reżim Kim Dzong Una – nikogo więcej. Dostałem się do Pjongjangu ze studentami i absolwentami London School of Economics. Podawałem się za wykładowcę akademickiego. Każdy w naszej 14-osobowej grupie zdawał sobie sprawę z obecności Johna Sweeneya. Posługiwałem się prawdziwym nazwiskiem. Jeśli ktoś nie był pewny, mógł sprawdzić mnie w Internecie. Jestem znanym dziennikarzem, zrobiłem wiele reportaży, napisałem kilka książek. Spotkaliśmy się w styczniu – dwa miesiące przed podróżą. Zresztą przed samym wyjazdem jeszcze raz poinformowałem studentów, że pracowałem dla telewizji, że nasz wspólny wyjazd może się wiązać z aresztowaniem, zatrzymaniem i uniemożliwieniem powrotu do kraju. Groźby były jednak teoretyczne. Korea jest bezpieczna dla zagranicznych gości. Przede mną było tam prawie 200 dziennikarzy – wszyscy pod przykryciem. Nikomu z nich nic się nie stało.

Część studentów twierdzi, że dowiedziała się o Pana obecności dopiero na lotnisku w Pjongjangu.

To nie była wyprawa London School of Economics. Wyjazd zorganizowało Stowarzyszenie Przyjaźni Koreańskiej. Jej prezes Alejandro Cao de Benós – mówił o sobie Jo Sun Il. Pożyteczny głupek. „The Independent” nazwał go „ideologicznym wazeliniarzem”. Załatwił wizy. Nasze nazwiska pojawiły się we wszystkich dostępnych dokumentach na długo przed wylotem z Londynu. Każdy miał do nich wgląd. Spędziliśmy w Korei Północnej osiem dni. Studenci musieli widzieć, że staraliśmy się nagrać jak najwięcej – bardzo często kręciliśmy z ukrycia. Towarzyszyło nam dwóch przewodników z państwowych biur podróży – funkcjonariusze reżimowej policji. Mieli ze sobą operatora. Filmował nas, a my jego – wzięliśmy ze sobą aparat z funkcją nagrywania. Myślał, że robimy mu zdjęcia.

Złamał Pan zasady obowiązujące w BBC?

Nie, ponieważ dotyczą one spraw związanych z emitowanymi materiałami. W reportażu nie użyłem nazwy London School of Economics. Studentom, którzy to zastrzegli, zamazaliśmy twarze. Po powrocie z Pjongjangu zostałem zaproszony do studia BBC World News. Opowiadałem o „szalonym, smutnym i głupim” reżimie, który jest tworem chorego człowieka. Pokazano moje zdjęcia. Cao de Benós, który zobaczył program, musiał wpaść w furię. Zareagowała uczelnia: potępiła nas i wezwała władze telewizji, żeby zablokowały reportaż. Rozpętała się awantura. Zajęli się nią nawet brytyjscy deputowani. BBC nie dała się zastraszyć – 30-minutowy materiał doczekał się premiery. Oglądało go ponad pięć milionów ludzi w Wielkiej Brytanii. Został wyemitowany w 15 innych krajach, w tym w Chinach. Kilka milionów odsłon na YouTube. Dotarliśmy w sumie do kilkudziesięciu milionów widzów na całym świecie.

Wielki sukces, za który rada programowa BBC przeprosiła studentów i władze London School of Economics.

Poczułem się zdradzony. Rada napisała, że nie wziąłem pod uwagę „wielu istotnych zagadnień i zagrożeń”, a informacje przekazane studentom okazały się „niewystarczające” i „zbyt ogólne”. Może takie były, ale mój szef zakazał mi odkrywania wszystkich kart ze względów bezpieczeństwa. Patologiczna sytuacja: przełożony każe ci zachowywać się w sposób, w który sam by się nie zachował. Gdyby wszyscy wiedzieli o wszystkim, nie byłoby problemu, a tak mamy międzynarodowy skandal. Nie czuję się winny. Jeśli miałbym kogoś przeprosić, to tylko więźniów północnokoreańskich obozów pracy za to, że tak mało o nich mówimy. Zachód zamyka oczy, odwraca się od nich, a w gułagach ginie 200 tysięcy niewinnych ludzi. Rodzą się i umierają w niewoli. Nie znają innego świata. Oni stoją po mojej stronie, ale im głosu nikt nie udzieli.

Pojechał Pan z żoną. Organizowała wyjazd, odpowiadała za grupę, a jednocześnie pracowała dla BBC. „Konflikt interesów” – orzekła rada programowa BBC.

Tomiko Newsom jest dużo ode mnie młodsza. Poszła do pracy, a dopiero później zapisała się na uniwersytet. Studiuje na London School of Economics. Była rok wcześniej w Korei Północnej jako przewodnicząca Klubu Stosunków Międzynarodowych Związku Studentów LSE. Ma ogromną wiedzę i doświadczenie – dlaczego mielibyśmy z nich nie skorzystać? Zaprowadziła nas do szpitala, w którym nie było pacjentów, do fabryki wody, w której nie było śladu jakiejkolwiek produkcji od lat. Na zewnątrz nie stała ani jedna paleta z butelkami. Pokazała nam farmę, na której nie było ani jednego zwierzęcia. Konflikt interesów? Nie miała w tamtym czasie stałego kontraktu z BBC. Pracowała nad filmem dokumentalnym o Nelsonie Mandeli.
Władze telewizji zachowały się jak słoń, który w popłochu ucieka przed małą, niegroźną myszką. Dlaczego przestraszyły się LSE? Dlaczego w ogóle uczelnia tak ostro zareagowała na mój reportaż? Jej dyrektor dostaje pieniądze od chińskiego rządu, który płaci za naukę oficjeli w Pekinie. Ile dokładnie? Zapytałem o to. Mam prawo – jestem absolwentem London School of Economics, studiowałem tam w latach 1977–1980. Odpowiedzi nie uzyskałem. Gdyby jej szefem nadal był brytyjsko-niemiecki socjolog Ralf Dahrendorf – doskonale wiedział, czym były obozy koncentracyjne – nigdy nie sięgnąłby po pieniądze z komunistycznego kraju i nigdy nie żądałby zablokowania reportażu o koreańskim gułagu. To był człowiek honoru.

Ojciec studentki, która wzięła udział w wyprawie do Korei, domaga się publicznych przeprosin na antenie BBC One. Jego córka miała dostawać pogróżki.

To były maile od podrzędnego funkcjonariusza północnokoreańskiego reżimu. Też je dostawałem, nic poważnego. Dziewczyna twierdzi, że nie wiedziała, kim był John Sweeney, że dowiedziała się o tym kilka dni przed powrotem do Londynu. Bzdura. Mam świadków – innych studentów – którzy potwierdzają, że także ona była na naszym styczniowym spotkaniu – wtedy poinformowaliśmy wszystkich o ryzyku podróży do Korei Północnej. Zastanówmy się raczej, kim jest ojciec studentki. Nie mogę zdradzić jego nazwiska – zastrzega sobie anonimowość, więc nie mam prawa wiedzieć, że jest multimilionerem, że jego firma została oskarżona o wykorzystywanie pracowników (sprawą zajęła się BBC) i że musiał z tego powodu odejść z pracy. Mogę jedynie przypuszczać, że mści się na nas.

Warto było?

Gdybym mógł cofnąć czas, poinformowałbym studentów o moich zamiarach, zresztą nie wybrałbym się z nimi drugi raz do Korei. Nie chodzi o bezpieczeństwo. Żałuję po prostu, że dyskusja zeszła na boczny tor. Powinniśmy się skupić na bohaterach – północnokoreańskich więźniach. Dlaczego BBC nie uruchomiła dla nich serwisu radiowego? Stracilibyśmy zapewne ambasadę w Pjongjangu, ale co z tego? Wiem, że odniosłem sukces! Dostałem się do kraju wielkiego blefu, czarnego punktu na mapie ziemi. Widział pan zdjęcie naszej planety wykonane nocą przez amerykańskiego satelitę? Jarzą się na nim światła dużych miast: Rzymu, Paryża, Nowego Jorku, Moskwy czy Londynu. Kiedy spojrzymy na reżim Kim Dzong Una, zobaczymy beznadziejną czerń, nie ma światła – jak gdyby ktoś wyciął kraj z mapy świata. Ciągły niedobór prądu. Pjongjang to ogromne, ekonomiczno-polityczne centrum kraju. Betonowe, szare budynki, dziesięciopasmowe drogi – prawie nikt po nich nie jeździ. Nie ma korków, bo nie ma samochodów. Ludzie jeżdżą autobusami albo sięgają po rowery. Infrastruktura jest w fatalnym stanie. Wszystko się sypie. Uderza brak reklam, zwierząt i zieleni. Prawie nikt nie ma dostępu do Internetu – nawet tajne służby. Może dlatego nie sprawdzono mnie przed przyjazdem? Im dalej od stolicy, tym jest gorzej. Czułem się jak na planie filmowym: dotykasz fasady budynku, a ona się przewraca.

Stracił Pan pracę w BBC.

Znalazłem się na liście osób do tzw. redukcji. Dowiedziałem się o tym rano 17 lipca br. Tego samego dnia późnym popołudniem samolot malezyjskich linii lotniczych został zestrzelony nad wschodnią Ukrainą. Zginęło prawie 300 pasażerów. Nikt z mojej byłej redakcji nie mógł jechać, ja się zgodziłem. Koledzy z BBC World News byli w szoku: „Co ty tu do cholery robisz?”. A ja znalazłem się w swoim żywiole. Dotarłem do dwóch świadków katastrofy. Jeden z nich zapewniał, że widział wyrzutnię rakietową BUK – została przetransportowana na lawecie 16 kilometrów od miejsca rozbicia samolotu. Specjalna komisja potwierdziła, że strzelano z niej do boeinga. Obsługiwali ją mężczyźni posługujący się „czystym rosyjskim akcentem”. Inna osoba mówiła nawet o „moskiewskim akcencie”. Moje źródła doniosły, że nie przypominali rebeliantów: „Widać było u nich wojskową dyscyplinę”. To wszystko działo się w czasie, kiedy winę za zamach próbowano zrzucić na Ukraińców.

Robił to Władimir Putin.

Zapytałem go o to na początku września w Jakucku na Syberii. Zwiedzał muzeum antropologii. Wpadłem na niego w holu, kiedy wychodził z jednej z sal. Miałem dość długą brodę, przypominałem raczej naukowca niż dziennikarza. Może dlatego, kiedy go zawołałem, odwrócił się w moją stronę. Wyparowałem po angielsku, nie znam rosyjskiego: „Chciałbym zapytać pana o wojnę. Nie, przepraszam, o zamordowanych na Ukrainie, tysiącach zabitych Ukraińców, Rosjan, Malezyjczyków, Brytyjczyków i Holendrów. Żałuje pan zabójstw na Ukrainie?”. Trochę się cofnął, ale zdał sobie sprawę z obecności kamer telewizyjnych. Nie mógł uciec. Podjął rękawicę, ale zrobił unik. Spojrzał na rzecznika prasowego, który przetłumaczył moje pytanie. Putin zna dobrze angielski – znacznie lepiej niż jego tłumacz. Odpowiadał przez trzy minuty po rosyjsku, że prozachodni rząd w Kijowie musi podjąć dialog z liderami ze wschodu kraju, którym bliżej do Moskwy. Oskarżył ukraińską armię o prowokowanie rebeliantów i przelewanie krwi.

Zignorował pytanie.

Patrzyłem na niego, a on na mnie. Trwało to dłuższą chwilę. Pierwszy spuścił wzrok. Człowiek z plastiku. Przypominał figurę z wosku. Chciałem dotknąć jego twarzy, sprawdzić, czy była prawdziwa. Kiedy skończył mówić, próbowałem zadać kolejne pytanie, dopytać, wymusić odpowiedź. Nie zdążyłem. Zostałem przyblokowany. Zdenerwowani ludzie prezydenta zamknęli nas na klucz w małym pokoju. Zastanawiali się, co z nami zrobić. Materiału nie mogli skasować. Całą sytuację nakręciła też telewizja Russia Today. Za dużo świadków, więc dali nam spokój. Mam żal do kolegów z BBC World News, którzy zignorowali mój wywiad. Niemal o nim nie wspomnieli w najważniejszych serwisach, o godz. 18 i 22. Pewnie dlatego, że zostałem zwolniony z pracy. Dopiero później wyemitowali 30-sekundowy fragment. Prokremlowska stacja RT dała całość – dwie i pół minuty, razem z moim pytaniem. Jak mamy być wzorem rzetelnego dziennikarstwa?

Czym jest rzetelne dobre dziennikarstwo według Johna Sweeneya?

Pamięta pan słynny wywiad Jeremy’ego Paxmana, który niedawno odszedł z BBC, z Michaelem Howardem, byłym szefem brytyjskiego MSW? Gospodarz programu powtórzył 12 razy to samo pytanie. Kiedy nie usłyszał odpowiedzi, zakończył rozmowę: „Widzę, że Michael Howard nie chce odpowiedzieć na moje pytanie”. To jest kwintesencja prawdziwego dziennikarstwa: umiejętność i odwaga zadawania pytań. Nieraz pytania są ważniejsze od odpowiedzi. Brak odpowiedzi to też odpowiedź. W koreańskim szpitalu bez pacjentów zauważyliśmy w oddali personel, który przeganiał… pacjentów. Nie chcieli, żebyśmy ich sfilmowali. Dlaczego? Proszę pomyśleć – jest pan w końcu dziennikarzem.

Jacek Tacik („Wiadomości” TVP 1, 09.12.2015)