Piotr Pytlakowski z "Polityki" opowiada, dlaczego nie jest resortowym dzieckiem

Z Piotrem Pytlakowskim z "Polityki" rozmawia Mariusz Kowalczyk.

W młodości był Pan na najlepszej drodze, żeby zostać – jak to się mówiło w PRL – niebieskim ptakiem. Warto było rezygnować z tak ciekawej przyszłości i pakować książki w jakimś magazynie?

Taką karę wymierzyłem sobie za niedostanie się na studia: zatrudniłem się jako pakowacz w księgarni Polskiej Akademii Nauk. Jednak po dwóch miesiącach się zwolniłem, bo zarabiałem tylko tyle, że za całą pensję i dołożone przez mamę 200 złotych mogłem kupić wymarzony sweter. Był zielony. Taka praca miała tylko jeden sens: pakowałem książki u nas wtedy niedostępne, wydawane na zachodzie Europy po polsku, które zamawiały różne komitety partii lub biblioteki, na przykład przy Akademii Spraw Wewnętrznych. Dlatego jako pierwszy chłopak z Mokotowa miałem możliwość przeczytania wszystkich dzieł Marka Hłaski.

Nie mógł się Pan lepiej przygotować do egzaminów na studia?

Pewnie mogłem, ale zaniedbałem. Zdawałem na socjologię i nie umiałem wymienić wszystkich republik Związku Radzieckiego, jednej nie pamiętałem.

Jak opisuje Pan w książce „Wspomnienia konduktora wagonów sypialnych”, różnych dziwnych rzeczy się Pan imał przed studiami. Jako były salowy w szpitalu MSW, niech mi Pan, proszę, wyjaśni, dlaczego łatwiej było nosić ciała zmarłych mężczyzn niż kobiet?

Trochę pan trywializuje. To była trauma. Pierwszy raz widziałem, jak ludzie umierają. A do moich obowiązków, choć nie codziennie, należało przenoszenie ich z łóżek i zwożenie na dół, do tak zwanych lodówek. Często to byli starsi, zasuszeni panowie, którzy przeważnie umierali na wylewy. Miałem wrażenie, że są lżejsi. Wytrzymałem tam tylko trzy miesiące.

Podobno znieczulaliście się naftusią, czyli szpitalnym spirytusem specjalnie skażanym naftą.

W pracy nie piłem. W książce trochę przerysowałem tę kwestię. Ale kilka razy z kolegami tego spróbowaliśmy i potem bekaliśmy naftą.

Pytam jako fachowca: na co najłatwiej poderwać pielęgniarkę w szpitalu?

Musiałbym pogrzebać w pamięci...

Byłbym wdzięczny.

Nie stosowaliśmy wyrafinowanych sposobów. Młody człowiek miał swoje potrzeby, a młoda pielęgniarka dobrze je rozumiała. Odbywało się to w sposób naturalny.

Posadę konduktora w wagonach sypialnych wymyślił Pan, by bardziej urozmaicić swoje życie intymne?

Ta praca miała być kolejnym alibi dla rodziców. Kombinowałem, że zatrudnię się i szybko zwolnię, a potem pojadę na wakacje. Kolega przeczytał w „Expressie Wieczornym” o naborze konduktorów. Poszliśmy na coś w rodzaju rozmowy kwalifikacyjnej i po niej zakwalifikowano nas na kurs konduktorów.

I na kursie uczyli, że wagon sypialny to dla kobiet afrodyzjak, bo kompletnie tracą tam głowę?

To zdradził mi starszy konduktor, zaprawiony w bojach. Na kursie przestrzegali nas, żebyśmy nie przekraczali pewnych granic.

Ale nie dało się, bo wagon afrodyzjak jednak się potwierdził?

Potwierdził się. Zainteresowani niech sięgną po moją książkę.

Zdradzę tylko, że w pewnym momencie został Pan, nazwijmy to po imieniu, kierownikiem burdelu na kółkach.

Zostałem do tego zmuszony. Pod Koninem, gdzie wagon się zepsuł i został odtransportowany do zakładu naprawczego w szczerym polu. Nie wiadomo było, jak długo naprawa potrwa. Musiałem siedzieć w tym wagonie i pilnować dobytku. Trochę już nie miałem pieniędzy, a miejscowi zaproponowali mi, żebym im wynajmował – jak oni to nazywali – kajuty, czyli przedziały na godziny. Po głębokiej analizie doszedłem do wniosku, że przecież pościel i tak się wymieni... Nie przewidziałem tylko, że spowoduje to ferment wśród kobiecej części społeczności lokalnej. Dzięki temu biznesowi jakoś przetrwałem, ale musiałem go zamknąć na prośbę żon.

Mama załatwiła Panu jednak stanowisko archiwisty efektów specjalnych w Polskim Radiu – co umożliwiało start na studium nauk politycznych dla dziennikarzy na Uniwersytecie Warszawskim.

Miałem świadomość, że konduktor wagonu sypialnego to nie jest praca na całe życie, choć pięć lat to trwało. Praca w usługach to przykre zajęcie, bo ludzie są jednak strasznie roszczeniowi.

Na egzaminie wstępnym Ryszard Kapuściński – gdy opowiedział mu Pan o swoich dotychczasowych zajęciach – stwierdził, że na tyle poznał Pan życie, iż da sobie radę jako dziennikarz.

Ja też dziś uważam, że do dziennikarstwa powinno się wchodzić po zdobyciu minimum doświadczeń życiowych. Jeżeli człowiek bezpośrednio po studiach zostaje dziennikarzem, idzie na skróty. Radzę wpierw trochę pokręcić się po świecie.

Doskonale Pan wiedział, że zadaniem ówczesnych mediów była propaganda. Pana rodzice pracowali w Polskim Radiu.

To był 1977 rok. Nie szedłem na te studia, by zostać dziennikarzem, tylko żeby zdobyć papierek i usatysfakcjonować mamę. Skończyłem je w 1982 roku i poszedłem do pracy jako instruktor kulturalno-oświatowy w domu kultury.

Potem jednak trafił Pan do „Nowej Wsi”, tygodnika dla młodych rolników. Pan, człowiek z warszawskiego Mokotowa, znał w ogóle wieś, żeby pisać o niej reportaże?

W tej redakcji pracowali ludzie, którzy w stanie wojennym nie przeszli weryfikacji. Moim kierownikiem był ceniony już wtedy reportażysta Jurek Morawski. Szef działu rolnego Leszek Spaliński nie został zweryfikowany bodajże w „Sztandarze Młodych”. Potem krótko był rzecznikiem Lecha Wałęsy. Pracował też Leon Bójko i pewna młoda reporterka. Później wyszła za Jurka i już jako Irena Morawska została gwiazdą „Gazety Wyborczej”. Konkurowaliśmy z tygodnikiem Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej „Razem”, ale tam nie nauczyłbym się tak zawodu.

Wieś znałem, bo spędzałem na niej wakacje. Zresztą my nie pisaliśmy pod konkretnego odbiorcę, młodego rolnika, czy kogokolwiek innego. To były teksty społeczne. Jurek Morawski narzucił nam formę pisania między wierszami, na co chętnie przystaliśmy. Kiedyś „Gazeta Polska” z dziką satysfakcją wytknęła mi, że do „Nowej Wsi” napisałem tekst z jakiejś gminy o sekretarzu partii. Tytuł brzmiał: „Życie polityczne w Ostrówku”. Na bohatera wybrałem sekretarza partii, bo miał nazwisko Kiełbasa. Jurek Morawski przekonywał mnie wtedy, że gdy bohater ma fajne nazwisko, budzące skojarzenia, tym większe szanse, że tekst będzie się czytało. Nie trzeba wielkiej inteligencji, żeby wyczytać w nim wszystko, co było ukryte między wierszami.

Szefowie „Nowej Wsi” wysłali Pana na rozmowę kwalifikacyjną do „Polityki”. Dlaczego jej Pan nie przeszedł?

Nie szefowie, ale szef Kazimierz Długosz. Uznał, że w „Nowej Wsi” już jest dla mnie za ciasno. Naczelnym „Polityki” był wtedy jego przyjaciel Jan Bijak.

Słyszałem, że się Pan wyłożył na pytaniu o stosunek do ówczesnej polityki?

Konkretnie do PZPR. Rozmowa się zakończyła, czekałem potem na jakiś odzew, ale go już nie było.

Za to dostał się Pan do kultowego wtedy „Przeglądu Tygodniowego”.

Tylko raz w życiu starałem się o pracę w jakiejś redakcji, czyli właśnie w „Polityce” w 1988 roku. Potem to już do mnie się zwracano, czy nie chciałbym zmienić pracy. Tak samo było w „Przeglądzie Tygodniowym”, do którego już w 1986 roku napisałem reportaż o pogromie kieleckim. Napisałem ten tekst z Jurkiem Morawskim, który wcześniej tam przeszedł z „Nowej Wsi”. Dotarliśmy do żyjących wtedy uczestników tego dramatu, na przykład do Henia Błaszczyka, czyli dziecka, które rzekomo miało być porwane przez Żydów, co sprowokowało dalsze, tragiczne wydarzenia. Gdy się z nim spotkaliśmy, pracował jako cieć w komitecie wojewódzkim partii w Kielcach. Nasz tekst „Mroczne stany” był pierwszym reportażem na temat pogromu kieleckiego, który ukazał się w oficjalnej prasie. Dotarliśmy też do milicjanta, który jako emeryt opiekował się milicyjną izbą pamięci. Jurek powiedział mi, że to antysemita, więc lepiej, żebym zgolił brodę.

Zgolił Pan?

Jasne, że nie. Milicjant opowiedział nam, jak w Kielcach wyłapywali podejrzanych. Kręcili się w tłumie po cywilnemu i tych wybranych, klepali w plecy rękami pobrudzonymi kredą.

Mało subtelna metoda operacyjna.

Mocno chałupnicza. Po latach napisałem też tekst od strony osób, które zostały skazane w błyskawicznym procesie po wydarzeniach kieleckich. Część z tych ludzi, których potem stracono, wcale nie była oprawcami.

Gdy świat PRL rozpadł się jak domek z kart, trafił Pan do „Gazety Wyborczej”.

Najpierw na krótko do tygodnika „Spotkania”. Do „Gazety Wyborczej” ściągnęła mnie Małgosia Szejnert. Należało do mnie wybieranie tematów do szybkich reportaży, które codziennie ukazywały się w gazecie. Część z autorów była spoza działu reportażu i miała inne ambicje, więc bywało trudno.

Ostatnio środowisko reporterów prowadzi debatę, na ile w reportażu można koloryzować. Obserwuje ją Pan?

Oni najpierw stali się obiektem tej dyskusji, a dopiero potem zaczęli brać w niej udział. Jestem po stronie prawdy. Reporter ma prawo czuć się pisarzem i stwarzać różne sytuacje, ale wtedy uprawia literaturę, pisze opowiadania lub powieści, więc niech nie udaje, że to czysty reportaż.

Czytając Pana książkę, sam zastanawiałem się, czy Pan nie koloryzuje. Jeździłem dużo wagonami sypialnymi po byłym ZSRR. Różne przygody się zdarzały, ale nie aż takie, jak Pan opisuje.

Bo pan jest inne pokolenie i za późno pan jeździł. A moja książka to jednak nie reportaż, tylko powieść osobista.

Nie podobało się Panu w „Wyborczej”?

Podobało, nawet żałowałem później, że stamtąd odszedłem. Na „Życie Warszawy” namówił mnie Leszek Będkowski. W codziennym dodatku „Życie Extra” zostałem szefem części reportażowej. Miałem już dwoje dzieci, a w „Wyborczej” pensje nie były za wysokie. Będkowski zaoferował mi trzy razy więcej.

To podobno Bronisław Wildstein w „Życiu” wymyślił dla Pana specjalizację: mafia.

Chyba on, bo był sekretarzem redakcji. Powstała grupa międzydziałowa, która zajmowała się życiem mafii, a ja zostałem szefem tej grupy.

Co Pana w tych mafiosach, którzy wcześniej robili lewe interesy na bazarach, zainteresowało?

To nie były cwaniaczki z bazaru, ci ludzie mieli wejścia na salony. Mieli też swoje przełożenia w ówczesnej policji, samorządach, niektórych ministerstwach. Inspiracją dla nich było know-how od ludzi z poprzednich służb specjalnych. Słynny „Wańka” opowiadał mi wprost, że byli oficerowie służb skontaktowali się z nimi i dali im namiary na producentów alkoholu na Zachodzie, na sekcję transportową i odbiorców. Dostali zatem w prezencie cały ciąg transakcyjny. Mafia pruszkowska sama tego nie wymyśliła. „Wańka” opowiedział, że jakieś 10 procent od transakcji szło dla tych byłych oficerów. Rozmawiałem z nim w 2013 roku i twierdził, że niektórzy z tych ludzi uczestniczą nadal w życiu publicznym.

Henryk Niewiadomski, słynny „Dziad”, odwiedził nawet Pana w redakcji.

W „Życiu Warszawy”. Twierdził, że przyszedł sprostować nieprawdziwe – jego zdaniem – informacje, że jest bossem gangu wołomińskiego. Przekonywał, że jest tylko obrońcą sąsiadów z Ząbek pod Warszawą. Mówił też, że nie życzy sobie, by go nazywać ojcem chrzestnym mafii. Chciał nas poinstruować, jak mamy go opisywać. Miał rację o tyle, że rzeczywiście nadawaliśmy mu zbyt duże znaczenie, bo prawdziwym bossem był wtedy jego brat Wiesiek Niewiadomski „Wariat”.

Słyszałem, że polscy mafiosi z lat 90. lubili gościć dziennikarzy u siebie w domach. Pan ich odwiedzał?

Byłem tylko u „Dziada”, którego odwiedziłem w ramach rewizyty, po tym jak przyszedł do redakcji.

Przechodził Pan z mafiosami na ty?

Z niektórymi tak, ale z „Dziadem” nie mówiliśmy sobie po imieniu.

Bo „Dziad” miał zasady?

Ja dla niego byłem frajerem. Gdy odwiedziłem go w więzieniu w Radomiu, nie wypadało mu podać mi ręki, bo grypsujący wita się tylko z grypsującym.

Trochę ocieplał Pan wizerunek przestępców, na przykład pisząc o „Kiełbasie”, że koledzy mówią o nim „Penis” – podczas gdy naprawdę mówili „Chuj”.

Był bardzo zły za tego „Penisa”. Zadzwonił do mnie z pretensjami. Opisywałem go przez pryzmat innych osób, które o nim opowiadały. Rozmawialiśmy raz przez telefon, straszył, że mnie zabiją. „Za tego Penisa już nie żyjesz” – powiedział. Ale zaraz potem sam został zastrzelony.

„Kiełbasa”, „Goebbels”, „Słowik” – oni mieli takie ksywki, że zgodnie z teorią Morawskiego musiało się Panu dobrze pisać teksty o nich.

„Wańka”, „Malizna”, „Bolo”, „Kajtek”… To ułatwiało mi pracę, bo zgodnie z prawem prasowym nie można było pisać ich nazwisk. Nieustanne pisanie na przykład „Zygmunt R.” utrudniałoby czytanie tekstu. A oni nie zgłaszali pretensji za wykorzystywanie ich pseudonimów.

„Masa” twierdzi dziś, że Pan się wspiął na szczyt po jego plecach.

Mogę odwrócić tezę: to nie ja na jego plecach, tylko on na moich wspiął się do statusu gwiazdy medialnej. Nie czuję się odpowiedzialny za dobry wizerunek gangsterów. Opisuję i pokazuję ich takimi, jakimi są. „Masa” mnie strasznie spostponował za książkę „Mój agent Masa”, którą napisałem z Piotrem Wróblem, policjantem, który go zwerbował na konfidenta.

Dziś na „Masie” można rzeczywiście nieźle zarobić. Artur Górski przeprowadza z nim wywiady i wydaje w formie książek. Sam Pan pisał, że podobno zarobili już ponad dwa miliony złotych.

Nie mam najmniejszych pretensji natury etycznej do Artura Górskiego, że pisze te książki i chce na nich zarabiać. Razem z Sylwestrem Latkowskim napisaliśmy książkę o „Masie”, która ukaże się jesienią – roboczy tytuł to „Pseudonim Masa”. Poprzez dokumenty pokażemy prawdziwą twarz tego człowieka, który kreuje się na wyrocznię i autorytet moralny. Tą książką chcę prawie zamknąć moją twórczość związaną z mafiosami.

Dlaczego, nowi przestępcy nie są ciekawi?

Może są nawet ciekawsi niż wcześniejsi, ale jestem już trochę za stary i najzwyczajniej mi się nie chce.

Emerytura? Czy kącik porad damsko-męskich?

Nic związanego z romansami. Mam zebrany materiał do książki o dzieciach niemieckich, które w Polsce przywitało zakończenie wojny i nagle znalazły się w obcym kraju.

Wróćmy na chwilę do „Życia”. Chyba dobrze się Panu pracowało z Bronisławem Wildsteinem. Jego syn Szymek zagrał w filmie „W poszukiwaniu utraconych lat”, do którego był Pan współautorem scenariusza. Zagrał Pana.

Szymek w kilku scenach odegrał mnie jako chłopca grającego w piłkę na Mokotowie. Moja mama była Żydówką i Polką. Nie poznałem jej rodziny, bo poza siostrą mamy nikt nie przeżył wojny. W dzieciństwie na podwórku mieliśmy taką bezmyślną zabawę, że okrążaliśmy przechodzącą przypadkowo osobę i nazywaliśmy ją Żydem. To wywoływało naszą wielką radość. Kiedyś dopadliśmy starszą kobietę, która szła z siatkami. Okrążyliśmy ją i krzyczeliśmy „Ty Żydówo”. Była kompletnie bezradna i się rozpłakała. Wróciłem rozemocjonowany do domu. W telewizji pokazywali akurat film Wandy Jakubowskiej „Ostatni etap”. Zawołałem mamę, mówiąc, żeby zobaczyła, jak Żydków prowadzą. Pierwszy i jedyny raz w życiu dostałem od mamy w twarz. Wtedy się dowiedziałem, że moja mama jest Żydówką, a w związku z tym ja też. Chciałem nawet napieprzać tego kolesia, który wymyślił zabawę z otaczaniem ludzi na ulicy. Szybko jednak przypomniałem sobie, że jestem też Polakiem.

Gdy Bronisław Wildstein upublicznił listę osób uznanych przez IPN za agentów, nie miał Pan do niego żalu? Był Pan na niej.

Bo w zasobach IPN umieszczono moją teczkę osobową jako sanitariusza w szpitalu MSW. Świadectwo pracy, opinia, życiorys, który własnoręcznie napisałem. I to wszystko. Co ciekawe, w szpitalu byłem na etacie salowej. Do Bronka nie miałem żalu. Zrobił to, co uważał za słuszne. On sam mówił, że to nie jest lista kapusiów, tylko lista osób, których dokumenty znajdują się w IPN. Do Bronka mam raczej pretensje o poglądy, które dzisiaj wygłasza. Pamiętam, jak narzekał, że musiał zostać członkiem władz związku zawodowego Solidarność, który założyliśmy w „Życiu Warszawy” w obronie przed ówczesnym właścicielem gazety, którym był Nicola Grauso. Dziwił się sam sobie: „ja, liberał, zostaję związkowcem”. Dziś pewnie nie powiedziałby, że jest liberałem.

Bronek jest skomplikowaną osobowością. Po tym jak ujawnił tę swoją listę i wywalili go za to z „Rzeczpospolitej”, zadzwonił do mnie generał Sławomir Petelicki, którego żona była producentką filmu „W poszukiwaniu utraconych lat”. Prosił, żebym przekazał Bronkowi, że jeżeli potrzebuje pracy, on mu ją załatwi, w charakterze konsultanta w firmie doradczej, doskonale płatną. Przekazałem to Bronkowi, który bardzo się na tę propozycję obruszył, bo uważał Petelickiego za esbeka.

Dzięki liście Wildsteina znalazło się miejsce dla Pana w książce „Resortowe dzieci. Media”.

Ale potem wydawca musiał mi wypłacić odszkodowanie za te insynuacje. Autorzy zarzucili mi, że pracując w szpitalu MSW, musiałem mieć jakieś resortowe poparcie, jakby praca salowej to było coś dla elit. Napisali też, że dzięki resortowym kontaktom wyreklamowałem się od wojska. Faktycznie, wyreklamowałem się, ale wcześniej i nie dzięki resortowym kontaktom, tylko radom mojego kolegi – syna profesora Stanisława Ehrlicha, którego uważa się za duchowego ojca braci Kaczyńskich. Zresztą wcale nie chodziło mi o mnie samego, a bardziej o ojca, o którym napisali, że był figurantem w śledztwie dotyczącym kolaboracji z Gestapo, ale nie ma już dokumentów jego współpracy, bo brak akt tego śledztwa. I tak to zawiesili w próżni. Wspomnieli, że był żołnierzem AK, ale informacja była tak skonstruowana, żeby go pogrążyć. Ojciec już nie mógł się bronić, bo nie żyje.

Nie miał Pan problemu z pozywaniem – jak by nie było – dziennikarzy? Mógł Pan o tym napisać tekst.

Wolałem, by przeprosiny ukazały się w serwisach Fronda.pl i Niezalezna.pl, bo czytelnicy takich książek niekoniecznie czytają „Politykę”. Poza tym obecnie dziennikarstwo jest tak podzielone, że każdy może mówić, że jest dziennikarzem. Nie czuję żadnego związku z wieloma osobami, które rzekomo uprawiają ten zawód, a tak naprawdę są propagandystami.

To niektórzy Pana dawni dobrzy znajomi. Oprócz Wildsteina także Wojciech Sumliński, dziś guru dla pewnych prawicowych środowisk.

A pamiętam, jak się starał o pracę w „Polityce”... Pamiętam też, jak o pracę w „Polityce” na początku lat dwutysięcznych starał się Cezary Gmyz. I jak jeden z kolegów, dziś wydawca, pytał o możliwość zatrudnienia u nas Joanny Lichockiej.

Czytał Pan głośną ostatnio książkę Tomasza Piątka „Macierewicz i jego tajemnice”?

Jestem w trakcie lektury. Odnoszę wrażenie, że ta książka jest zbudowana głównie na siatkach powiązań. Nawet doświadczonego dziennikarza może to skierować w ślepy zaułek albo w nieistotną stronę, a wyciągane wnioski mogą okazać się nieprawdziwe. Nie twierdzę, że wnioski Piątka są fałszywe. Jeżeli zdecydował się wydać tę książkę, a wcześniej „Gazeta Wyborcza” też publikowała jego teksty oparte na tych samych materiałach, przypuszczam, że wszystko zostało dobrze sprawdzone. To mocna rzecz. W normalnym kraju po takim materiale minister obrony podałby się do dymisji i dowodził swojej niewinności w sądzie. Ale nie żyjemy w normalnym kraju.

A jednak dziennikarze tego nie ciągną. Tak jak wtedy, gdy dziennikarze amerykańscy musieli za nas wykonać pracę w ujawnieniu, że w Kiejkutach było tajne więzienie CIA.

Bez przesady, coś się nam wtedy jednak udało. Anka Marszałek dotarła do sporej wiedzy, tak samo Mariusz Kowalewski. A w kwestii złych relacji Macierewicza sporo pisała „Polityka”, proszę tam zajrzeć.

Pan, korzystając z zainteresowania Kiejkutami, napisał książkę „Szkoła szpiegów”, w której dawni absolwenci szkoły wywiadu opowiadali, jak wyglądało szkolenie. Nie jest ważniejsze opowiedzenie o podtapianiu więźniów niż spisywanie wspomnień szpiegów?

Gdy pisałem swoją książkę, wszystko w sprawie tajnych więzień było już wiadomo. Zamówienie z wydawnictwa Czerwone i Czarne polegało na tym, że miałem opisać szkołę szpiegów funkcjonującą w PRL, kiedy polski wywiad był uważany za jeden z najlepszych na świecie, a nie współczesność.

Andrzej Lepper już w 2001 roku mówił, że w pobliskich Klewkach lądowali talibowie.

Pisałem o tym, co ujawniał Andrzej Lepper. Nie miało to nic wspólnego ze Starymi Kiejkutami, tylko z Rudolfem Skowrońskim, właścicielem firmy Inter Commerce, do której należały majątki na Mazurach. W jednym z nich jako zootechnik pracował Bogdan Gasiński i to on opowiedział Lepperowi o talibach lądujących helikopterami. Była to prawda o tyle, że lądowali, ale nie talibowie, tylko ich przeciwnicy – mudżahedini, którzy kooperowali handlowo z Rudolfem Skowrońskim.

Od lat przygląda się Pan polskiej policji i służbom specjalnym. Czy one są obecnie profesjonalne i skuteczne?

Różnie jest. Centralne Biuro Śledcze Policji przez lata było skuteczne, bo wypracowało sobie schematy działania, które skutkowały skutecznością, a nawet ją wymuszały. Lecz gdy patrzę na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mam nieodparte wrażenie, że to jest dość amatorska służba, niezależnie od tego, kto rządził w Polsce.

Służby były na tyle skuteczne, że udało się im założyć Panu podsłuch. Sprawdzał Pan, czego się dowiedzieli?

Nie występowałem o status pokrzywdzonego, który umożliwia dostęp do akt. Wiem, że niektórzy dziennikarze to zrobili. Musiałbym jeździć w tym celu do Zielonej Góry, a nie chciało mi się. Co podsłuchali, mogę się domyślać, bo wiem, o czym gadam przez telefon. Nie było to groźne ani dla mnie, ani dla moich informatorów.

Są tacy w naszym zawodzie, którzy twierdzą, że w każdej redakcji jest ktoś ze służb.

Teoretycznie jest to uprawniona teza, a w praktyce czasami dowiadujemy się po latach, że w redakcji ktoś pracował na dwóch etatach. Znam kilka takich przypadków, ale nazwisk nie podam, bo po co. Znam też przypadki, kiedy służby z różnym skutkiem próbowały werbować dziennikarzy.

A w „Polityce” wie Pan kto?

W „Polityce” nikogo o to nie podejrzewam.

Po co siedział Pan w grudniu ubiegłego roku na mrozie z Obywatelami RP koło Sejmu?

Bo postanowiłem ich wspierać i wspieram ich do tej pory. Jestem uczestnikiem tego ruchu. Właśnie dostałem postanowienie sądu, że moja sprawa o próbę blokowania marszu ONR w Warszawie 29 kwietnia jest połączona ze sprawami 13 innych osób. Dostaniemy wyroki nakazowe. A my chcieliśmy wtedy wyrazić protest przeciwko przemarszowi przez nasze miasto organizacji, która głosi ideologię nawiązującą do faszyzmu i głoszącą nienawiść. Jestem warszawiakiem i w głowie mi się nie mieściło, że ONR, który przed wojną został zdelegalizowany po kilku miesiącach działalności, dziś legalnie może maszerować i wrzeszczeć. Przed wojną moja matka była skazana przez ONR na getto ławkowe, a mój ojciec, gdy próbował jej bronić, został pobity.

Tylko czy dziennikarz powinien tak aktywnie wyrażać dezaprobatę wobec działania organizacji, których nie lubi, lub władzy, która mu się nie podoba?

Przez długi czas miałem wątpliwości. Po tym, co dzieje się w Polsce od jesieni 2015 roku, uznałem, że to nie jest pora na udawanie, że jako obywatel nie mam poglądów lub że nie chcę czegoś zmienić. Poczułem to właśnie w grudniu, gdy ważne ustawy dla kraju były przegłosowywane ze złamaniem wszelkich reguł w sali kolumnowej Sejmu.

Jako dziennikarz ma Pan inne możliwości wyrażenia swoich podglądów lub niezgody. Ma Pan potężne narzędzie, jakim są łamy „Polityki”.

I co to zmieni? Książka Tomasza Piątka jest przykładem, że ta władza ma głęboko w nosie jakąkolwiek krytykę. Jeżeli napisze pan tekst, w którym podda krytycznej analizie obecną sytuację i wykaże, że władza niszczy kolejne instytucje, oni zauważą, że pan na nich pluje, ale będą udawać, że to tylko deszcz. PiS nie bierze pod uwagę takich głosów.

Nie obawia się Pan, że gdy będzie się Pan chciał dowiedzieć czegoś od ludzi PiS, nie będą z Panem rozmawiać?

Nie jestem dziennikarzem politycznym. W ruchu Obywatele RP działają ludzie różnych zawodów, są na przykład nauczyciele akademiccy. Ktoś mógłby powiedzieć: profesor niech siedzi na uczelni, a nie łazi po ulicach. Pan fetyszyzuje nasz zawód. Jeżeli sam wyjdę na protest, nic to nie zmieni. Ale jeżeli pójdę z panem, a z nami pójdą inni, mamy szansę na jakąś zmianę.

W jednym z wywiadów narzekał Pan, że jako dziennikarz zarabia coraz mniej, a pracy ma coraz więcej. Rozumiem, że gdyby znał Pan przyszłość, nie dałby się mamie zabrać z tych wagonów sypialnych?

Wbrew moim początkowym obawom polubiłem bycie dziennikarzem. To nie jest praca, którą się wykonuje przede wszystkim dla pieniędzy. Gdy przychodziłem do „Polityki” w 1997 roku, zarabiałem bardzo dobrze. Do 2001 roku dostawałem podwyżki, a potem były już tylko obniżki. Od tamtego czasu moja pensja zmniejszyła się o połowę. Ale nie tylko moja, wszystkich nas. Godzimy się na to, bo to nie jest praca w hucie, gdzie pracuje się na właściciela. Wiemy, że pracujemy w firmie, z którą się utożsamiamy. Firma musi zaciskać pasa i my też. Takie są warunki na rynku prasowym.

Rozmowa ukazała się w magazynie "Press" - wydanie 9-10/2017.
Więcej tekstów pod tym linkiem.

Mariusz Kowalczyk