Spokojnie. To podział na lata

O tym, czy polskie media przypominają już te na Białorusi, z Andrzejem Poczobutem, białoruskim korespondentem „Gazety Wyborczej”, rozmawia Renata Gluza.

Wiesz, jakie określenie związane z Białorusią jest u nas teraz najpopularniejsze?

Nie mam pojęcia.

„Białoruskie standardy”. Zarówno politycy, jak i media opisują tak polską rzeczywistość. Takie słowo wytrych.

Jeżeli tak mówią politycy czy zaangażowani publicyści, to raczej po to, by wyszło bardziej krwiście. To jest pewna hiperbola – i tylko tak mogę ocenić używanie tego określenia w związku z sytuacją w Polsce.

To się nie zaczęło po ostatnich wyborach. Za rządów Platformy Obywatelskiej krytycy zarzucali jej „białoruskie standardy władzy”. Tak na przykład oceniali dziennikarze, gdy funkcjonariusze ABW i prokurator wkroczyli do redakcji „Wprost”, by zabrać naczelnemu komputer.

A ja jeszcze pamiętam sytuację, jak po wyborach samorządowych w 2014 roku opozycja mówiła o fałszowaniu wyborów – wtedy też pojawiało się określenie, że to standardy białoruskie. Co także było potężnym wyolbrzymieniem.

Wejście do redakcji „Wprost” to było przegięcie, lecz gdyby to były rzeczywiście białoruskie standardy, zdarzenie miałoby zupełnie inny przebieg. A przede wszystkim: nie transmitowałyby tego stacje telewizyjne. Należy rozumieć, czym jest Białoruś. To jest autorytarny kraj, w którym nie ma wolnych, niezależnych stacji radiowych i telewizyjnych. Zostały już dawno zmonopolizowane przez administrację Łukaszenki. Jeśli na Białorusi włączymy telewizor, jest tak, jak w starym kawale z czasów ZSRR. Chłopczyk ogląda telewizję i płacze. Mama pyta: „Czemu płaczesz”? „Bo ja chcę żyć w Związku Radzieckim”. „No przecież żyjesz”. „Ja chcę żyć w tym z telewizora”.

Mamy więc rzeczywistość medialną, która jest kreowana i w tej rzeczywistości nie ma miejsca na wkroczenie służb specjalnych do redakcji, na represje wobec dziennikarzy i pokazywanie tego na wizji. To znaczy, wkroczyć do redakcji jak najbardziej można, ale kraj się tego z telewizji nie dowie.

A gdy podczas wspomnianych wyborów samorządowych doszło do protestu w siedzibie Państwowej Komisji Wyborczej i policja zatrzymała dziennikarzy – to nie było „białoruskie”?

U nas non stop się zdarza, że różni funkcjonariusze zatrzymują dziennikarzy w trakcie wykonywania pracy dziennikarskiej. Ostatnio w sądzie pobili reportera największego portalu białoruskiego Tut.by, a bicie trwało 20 minut. Przewrócili chłopaka na ziemię, kopali. To zostało nagrane przez niego, bo zdołał włączyć kamerę w telefonie, nagranie trafiło do prokuratury – a mimo to nie znalazła ona powodów do wszczęcia postępowania karnego wobec funkcjonariuszy. Uznano, że ta kampania medialna – w Internecie dużo o tym pisano – ma na celu zdyskredytowanie władzy i milicji oraz oczernianie białoruskiej rzeczywistości.

Inny przykład. Gdy wybuchła u nas afera hazardowa, portal Bielsat.eu opublikował tekst „Kelnerzy podsłuchują polityków? Na Białorusi znane od lat” – w którym opisywał, że na Białorusi kelnerzy też podsłuchują w kawiarniach, choć co prawda opozycjonistów. Na prawicowym portalu napisano wtedy, że „standardy za czasów PO przypominają standardy białoruskie”.

Na Rakowieckiej w Warszawie macie więzienie. Jeżeli porównamy regulamin tego więzienia z lat 40. i obecny, to pewnie znajdziemy tam jakieś podobieństwa – ale to będą dwa różne regulaminy. Tak jak to były dwa różne światy. Te wszystkie podobieństwa, które wydają się zachodzić między wspomnianymi sytuacjami u was i u nas, przy bliższym przyjrzeniu się ujawniają tak naprawdę więcej różnic niż podobieństw.

A poważnie: powinniśmy sobie dać spokój z tymi „białoruskimi standardami”?

U nas z kolei porównywano Łukaszenkę do Stalina, a czasy jego rządów do czasów stalinowskich. W debacie politycznej wykorzystuje się czasem takie wyolbrzymienie, posługiwanie się nim w zaangażowanej publicystyce jest dopuszczalne. Tyle że według mnie nic dobrego z tego nie wyniknie. Tak jak nie należy porównywać Łukaszenki do Stalina, bo to jest już pójście za daleko – tak nie należy porównywać obecnego rządu w Polsce do rządu Białorusi. Jednemu do drugiego daleko.

Sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego, upolitycznienie służby cywilnej, zastraszanie sędziów, czystki w prokuraturze, stworzenie mediów narodowych... – po prostu jesteśmy przewrażliwieni?

Po zmianie władzy odbywają się konkretne zmiany, które oczywiście nie wszystkim się podobają. Lecz w mojej opinii nie ma to totalnego charakteru – a uwierz, że wiem, co to znaczy. Bo ja pamiętam, jak w 1994 roku Aleksander Łukaszenka wygrał u nas wybory i jak bardzo szybko przejął całe państwo – i teraz u nas albo masz dobre relacje z władzą, albo ciebie nie ma, jesteś zepchnięty na totalny margines. W Polsce stopień wolności i demokracji wciąż jest nieporównywalny do tego, co my tu mieliśmy i mamy.

Gdy na początku tego roku opowiadałam Ci, co się w Polsce zmieniło i jak oburzamy się na zmiany w mediach publicznych – Ty ze spokojem tłumaczyłeś, że to dopiero początek, że po prostu zbyt się puszymy tą demokracją, że takie rzeczy trzeba przeżyć. Wkurzało mnie to.

I dalej patrzę na zmiany u was ze spokojem, bo Polska nigdy nie będzie Białorusią. Nie sądzę, by Jarosław Kaczyński czy ktoś z jego otoczenia tego chciał. Problem Białorusi polega bowiem na tym, że nasze społeczeństwo jest podzielone, dominuje jednostka. To znaczy rodziny trzymają się razem, pomagają sobie, lecz na gest solidarności ze strony społeczeństwa jako takiego ciężko tu liczyć. Ten podział: maleńki człowiek kontra potężna władza – on jest u nas od lat, został z czasów sowieckich. Stąd brak takiej świadomości narodowej i poczucia wspólnoty, jaka jest w Polsce.

Poza tym Polakom zawsze bardzo dobrze wychodziły powstania. Można mieć pretensję do Polaków, że nie są tak zorganizowani jak Niemcy, ale w sprawach wolności i praw ważnych dla społeczeństwa nikt z polskich polityków nie ma chyba takiego celu, by przejąć państwo i rządzić do końca świata. Jarosław Kaczyński to człowiek u końca swojej kariery politycznej. To są jego ostatnie lata, kiedy może zrealizować jakąś swoją wizję. Z tym bym wiązał jego pośpiech w podejmowaniu kontrowersyjnych decyzji. Z drugiej strony, czy to coś nowego, że gdy w Polsce przychodzi nowy rząd, wymienia się szefów mediów publicznych? Przecież zawsze tak było.

Lecz nie było komisarzy politycznych mianowanych bezpośrednio przez władzę. Właściwie tu chyba jest podobieństwo: Wam też szefów radia i telewizji nominują politycy.

No tak, na Białorusi administracja prezydenta wskazuje i nominuje na wszystkie kierownicze stanowiska w państwie.

A dzielenie społeczeństwa? Polacy „pierwszej kategorii” kontra „gorszy sort”, „komuchy”, „złodzieje”?

To zjawisko rzeczywiście u nas też występuje. To jest bardzo białoruskie, rosyjskie, azerbejdżańskie, uzbeckie... Lecz nawet w państwach demokratycznych w ostrej debacie politycznej taki podział się zdarza. Przy czym charakterystyczny dla naszej części Europy podział na „my” i „oni” oznacza, że „my” jesteśmy patriotami, a „oni” to są zdrajcy na usługach zagranicznego kapitału.

U nas jeszcze mówią, że na usługach Putina.

No, to akurat jakoś nieprzekonująco dla mnie brzmi. Bo ja nie widzę rosyjskiej ręki w tych wszystkich protestach przeciwko rządom PiS. Myślę, że akurat w Polsce Rosja ma przerąbane z powodów historycznych, z powodu stosunku społeczeństwa polskiego do roli Rosji w historii Polski. Putina w to nie należy mieszać.

A w drugą stronę? Na marszach KOD słychać, że PiS pracuje w interesie Putina. Był nawet taki transparent pisany cyrylicą: „Jarosław, dziękuję” i zdjęcie Putina.

Takie samo przegięcie. Nie da się z PiS zrobić partii prorosyjskiej. Owszem, jest tam miejsce dla ludzi, którzy jak na przykład poseł Andrzej Romanek jeżdżą na organizowane przez Rosję referenda – jak to było na Krymie czy w Gagauzji w Mołdawii – ale to jest margines. W tym przypadku tak Białoruś, jak Putin i Rosja są wykorzystywane jako kij, którym można okładać politycznego przeciwnika.

Jest jeszcze przezywanie tych, którzy nie chcą wolnej, wielkiej Polski – wegetarianie, cykliści, banksterzy...

Na Białorusi wrogami byli przedsiębiorcy. Łukaszenka nazywał ich pchłami. On też jest znany z takich określeń wobec politycznych przeciwników, ale w polskiej polityce aż tak daleko jak on nikt się nie posuwa. Owszem, są pewne określenia, których używa PiS, ale są i takie, których używa się wobec PiS – i na razie nie słyszałem, by wsadzili za to kogoś do więzienia. Choć słyszałem, że szukano ucznia, który napisał w toalecie „Andrzej D...”.

….i zabrano dzieciom zeszyty, by porównywać charakter pisma.

Oj, to w tym konkretnym wypadku jest akurat bardzo podobnie jak u nas. Lecz moim zdaniem to już jest objaw ludzkiej nadgorliwości. Czasem uruchamiają się w ludziach takie zachowania, ale to już się dzieje poza zasięgiem władzy.

Wszyscy wiemy, że ta wojna polsko-polska trwa już od dawna, właściwie od 1989 roku był w społeczeństwie spór, raz się nasilał, raz słabł. Teraz zmieniła się cała scena polityczna i rzeczywiście, jak do Polski przyjeżdżam, widzę ten coraz radykalniejszy podział.

On się niestety bardzo odbił też na mediach. Gdyby wziąć pod uwagę treść przekazów, przypomina mi to lata 90. na Białorusi, początki rządów Aleksandra Łukaszenki. Wtedy Łukaszenka i wszystko, co robił, było w naszych mediach głównym tematem – i zarazem powodem podziału społeczeństwa i mediów. Tu, niestety, widzę podobieństwa między Białorusią a obecną Polską. Zaangażowanie się mediów bardzo mocno po obu stronach w konflikt polityczny poszło już za daleko.

Jako odbiorca jak na to reagujesz?

Mogę odnieść się do prasy, bo ją śledzę: nie mam już ciekawości co do tego konfliktu. Bo jak wezmę do ręki polskie tygodniki liberalne, to wiem, że przy każdej okazji będą nawalać w rząd. Jeżeli wezmę te prawicowe, to wiem, że będą przy każdej okazji rząd wychwalać. Nie dowiem się, jak jest w rzeczywistości. Wcześniej w Polsce był rząd i były media, które krytycznie na władzę patrzyły, a potem podział w społeczeństwie stawał się coraz bardziej radykalny i dziś mam wrażenie, że spora część środowiska dziennikarskiego zapisała się do konkurencyjnych drużyn.

Przecież to o Twojej gazecie mówią, że zapisała się do KOD. A Jarosław Kurski nawet występuje na marszach KOD.

No i zapewne – choć nie mam z tym nic wspólnego, żyjąc w Grodnie – będę też tak postrzegany. Z tym że ja zawsze do czegoś byłem przypisywany...

...na przykład działałeś w Związku Polaków dla Białorusi.

Moja działalność w Związku Polaków tym się różniła od występowania na demonstracjach KOD, że ja o tematach związkowych nie pisałem, uważając się za stronę w tym konflikcie. Generalnie staram się unikać pisania na polonijne tematy.

Lecz sądzę, że dziennikarz też jest obywatelem i ma prawo do demonstrowania swoich poglądów, jeśli uzna, że sytuacja tego wymaga. Tylko gdy publicysta chodzi na demonstracje KOD i potem to analizuje, jeszcze jakoś ujdzie. Ale gdy dziennikarz idzie na marsz KOD jako uczestnik, a potem pisze z tego reportaż, to moim zdaniem nie jest już OK. Jeśli ten reportaż nie powstanie i dziennikarz poprzestaje na roli obywatela-uczestnika, nie mam z tym problemu.

Czy białoruscy dziennikarze po dojściu Łukaszenki do władzy wypowiadali się w zagranicznych mediach o tym, co się u Was działo?

Tak – i władzy to się strasznie nie podobało.

No tak, sam krytykujesz Łukaszenkę na forum międzynarodowym.

Owszem, wielokrotnie skarżyłem się za granicą na swój kraj. Różnica polega na tym, że na Białorusi wszystkie miejsca, gdzie można się poskarżyć w obronie swoich praw, zostały zmonopolizowane przez Łukaszenkę. Jedyne więc, do czego można apelować i czego nasza władza słucha, to opinia zagraniczna.

W przypadku Polski jest inaczej. Ale jesteście w Unii i moim zdaniem nie ma nic złego w mówieniu na forum unijnym o tym, co się u was dzieje.

A czy dziennikarz nie staje się wtedy trochę politykiem? Przecież w swoich mediach może informować, co się dzieje, i komentować to, co mu się nie podoba.

Wielokrotnie piszę o Armenii czy Azerbejdżanie i często rozmawiam z dziennikarzami stamtąd jako z obywatelami i obserwatorami wydarzeń. W przeciwieństwie do polityków dziennikarze z natury z pewnym dystansem patrzą na swoją rzeczywistość.

Ale wielu dziennikarzy chętnie służy władzy. A oni nie miewają dystansu. U nas rzeczywiście Białorusi jeszcze nie ma, lecz Wasze standardy telewizji państwowej to już mamy.

Nie można porównywać polskich mediów publicznych – nawet takich, jakie teraz są – z naszymi. Kiedy czytałem o tym, że będzie rozważany dalszy udział Telewizji Polskiej w koncercie Eurowizji, byłem trochę w szoku. Azerbejdżan jest w Eurowizji, Białoruś jest, Rosja jest – i to jest w porządku, a w Polsce zmieniły się władze i nagle piosenka z Telewizji Polskiej już nie jest w porządku? To dopiero histeria. Na Białorusi telewizyjne wiadomości najczęściej zaczynają się od tego, co dzisiaj zrobił prezydent Łukaszenka.

U nas bardziej od tematu 500+.

Jeśli rząd dał ludziom po 500 złotych na dziecko, to ta wiadomość interesuje sporą grupę w Polsce. Ale jeżeli prezydent przeprowadził naradę w kwestii rolnictwa, z której nic nie wynika, ale przez 20 minut jako pierwsza wiadomość serwisu leci nieprzerywany monolog Łukaszenki – to chyba jest różnica.

Prorządowe „Wiadomości” w polskiej telewizji tracą widzów, ale z Twoich doświadczeń pewnie wynika, że ludzie się przyzwyczajają nawet do takiej telewizji?

Na Białorusi oglądalność dzienników telewizyjnych nie jest wysoka. Ludzie przełączają program. Kiedyś w głównym wydaniu wiadomości, gdy była nagonka na Związek Polaków, zrobiono o mnie reportaż, jakim to jestem bandytą, szkodnikiem i tak dalej. Pamiętam, że padło określenie „potencjalny kryminalista”. Oglądam to i myślę: „jutro prowadzę dziecko do przedszkola – będą tam na mnie rzucali znaczące spojrzenia, w sklepie obok też, krewni pewnie będą się martwili...”.

I wiesz co? Zero odzewu. Nikt tego nie oglądał. Jedynymi, którzy do mnie dzwonili, byli opozycjoniści, bo oni z przekory oglądają propagandę. Kiedy się więc przesadzi z propagandą, traci się odbiorcę. Propaganda sukcesu interesuje polityków, nie widzów.

U nas mówi się, że walkę o rząd dusz w narodzie prowadzi telewizor i lodówka. Ludzie widzą w telewizji jedno, a otwierają lodówkę – i obraz jest inny. Nawet w Rosji zaczyna teraz wygrywać lodówka – stąd spadek popularności Putina i wzrost niezadowolenia społecznego.

A autocenzura? Szybko się włącza u dziennikarzy, gdy władza rządzi ich mediami?

To rzeczywiście niebezpieczne. Jeżeli dziennikarz użycza władzy swojej twarzy – jak na przykład prezenterzy w białoruskiej telewizji – z czasem może się stać bardziej gorliwy nawet niż służby. Bo taki dziennikarz jest na pierwszej linii. Jak idzie ulicą, nie wszyscy miło na niego patrzą – nawet tu na Białorusi. A to powoduje, że czuje się wyobcowany i jeszcze bardziej wiąże się z władzą.

Z czego jeszcze, Twoim zdaniem, nie zdajemy sobie w Polsce sprawy?

Z tego, że podziały w polskim środowisku dziennikarskim zostaną na lata. Ktoś teraz stracił pracę, ktoś przyszedł na jego miejsce – i to wszystko zostało zaprawione mocnym politycznym sosem. Ktoś czuje się dziś pokrzywdzony, ktoś czuje się doceniony, ale potem zostanie pokrzywdzony... i tak dalej. To akurat znowu sytuacja podobna do Białorusi. U nas środowisko dziennikarskie jest już podzielone do tego stopnia, że gdy dochodzi do jakiejś konferencji międzynarodowej, wiadomo, że obecne będą dwie grupy biało-ruskich dziennikarzy: jedną będą tworzyli ci z mediów rządowych, drugą – z pozostałych. I te grupy będą się trzymały daleko od siebie.

Myślę, że tak będzie również w Polsce. Biorąc pod uwagę gorliwość niektórych dziennikarzy, podział będzie się tylko pogłębiał. Bo czasem działania dziennikarzy w mediach rządowych nie wynikają z polecenia władzy – oni robią to tak od siebie, żeby się przypodobać. Albo do głosu dochodzą osobiste urazy sprzed lat i możliwość ich wyrównania. Więc trzeba zwolnić kogoś, bo mi kiedyś na odcisk nastąpił. A potem jeszcze tamtego, bo koledze też nastąpił. No i jeszcze tamtego...

Kiedy tak patrzę na to z moim białoruskim doświadczeniem – po latach zwolnień dziennikarzy i zamykania wolnych mediów – to już wiem, że na koniec nie będzie to dobre doświadczenie ani dla tych, którzy teraz są wygranymi, ani dla przegranych.

I że nie jest to dobre, jeśli chodzi o zaufanie do dziennikarzy. A zaczyna się od porównywania do Białorusi. Już sam fakt, że o tym rozmawiamy, jest niezwykły.

Renata Gluza