Miałem dziadka w Wehrmachcie
Rozmowa z Cezarym Gmyzem, dziennikarzem „Tygodnika do Rzeczy” i Telewizji Republika
Jacek Karnowski podaje Panu rękę?
Nie mamy z tym problemu.
Więc wybaczył Panu, że przyszedł Pan na galę Grand Press? Użytkownicy serwisu wPolityce.pl komentowali, że to obciach.
Nic nie wiem, żeby Jacek miał mnie za to przekląć.
A jak się układają stosunki między „W Sieci” i „Do Rzeczy”?
Jak to między konkurencyjnymi redakcjami. Tygodnik „W Sieci” walczy o ten sam rynek co my, czy raczej o dużą jego część, bo mamy jednak czytelników o zbliżonych, a nie takich samych poglądach. Oba pisma tworzą dawni dziennikarze „Uważam Rze”, chociaż ostatnio w redakcji „W Sieci” pojawiła się duża grupa osób związanych wcześniej z „Gazetą Polską”.
„Gazeta Polska” to też Wasza konkurencja, ale stosunki jakieś cieplejsze.
Bo z „Gazetą Polską” – mimo podobnego profilu ideowego – nie walczymy o ten sam rynek. Ich czytelnicy są bardziej na prawo. My jesteśmy bliżej centrum.
A „W Sieci”?
Bliżej segmentu „Gazety Polskiej” niż „Do Rzeczy”.
Rozłam między lisowczykami a Karnowskimi jest jednak głośniejszy niż konkurencja między „W Sieci” a „Gazetą Polską”.
Nie czuję się lisowczykiem, przypomnę, że podkomendni pułkownika Lisowskiego tłukli protestantów, ja zaś od urodzenia jestem kacerzem. A poważnie: Polacy uwielbiają kłótnie. To się ujawnia przy okazji wyborów parlamentarnych, ale i wyborów czytelniczych. Czytelnik lubi ostry spór, ponieważ może się utożsamić z jedną lub drugą stroną. Kto się utożsamia z poglądami „W Sieci”, będzie nienawidził Tomasza Lisa. Z naszymi czytelnikami jest podobnie, ale my w „Do Rzeczy” spory między dziennikarzami uważamy za coś, co czytelnika najmniej interesuje.
Interesuje czy nie, tych sporów na łamach prasy i tak pełno.
Bo dziennikarze w Polsce pełnią inną funkcję niż na przykład w Niemczech.
To znaczy?
Znam rynek niemiecki: byłem tam na stypendium dziennikarskim w 2005 roku, prowadziłem też programy stypendialne dla niemieckich dziennikarzy w Polsce. Nie wyobrażam sobie, żeby na przykład „Die Zeit” dał na okładce redaktora naczelnego „Spiegla”. W Niemczech dziennikarz stara się nie wychodzić poza rolę przekaźnika. Natomiast u nas dziennikarze nie tylko opisują rzeczywistość, ale bardzo często również ją kreują. I obok polityków i celebrytów są bohaterami zbiorowej wyobraźni.
Niemieckie warunki pracy bardziej się Panu podobają?
Myślę, że dziennikarze są tam bardziej profesjonalni. U nas kodeksów etyki dziennikarskiej jest pięć czy sześć i nikt ich nie zna oprócz samych autorów. Natomiast dla niemieckiego dziennikarza kodeks jest absolutnym wyznacznikiem standardów zawodowych. Zabrania on na przykład nagrywania z rękawa. W ciągu ostatnich 20 lat sytuacje, w których dziennikarze niemieccy zdecydowali się skorzystać z ukrytego mikrofonu czy ukrytej kamery, można policzyć na palcach jednej ręki. A u nas to powszechna metoda dziennikarska. Gdy pytałem Niemców, dlaczego jej nie stosują, powiedzieli, że po pierwsze, prawo tego zabrania, a po drugie, to nieetyczne: dziennikarz nie powinien posługiwać się metodami służb specjalnych. I ja się z nimi zgadzam. Tylko raz potajemnie nagrałem rozmówcę, zresztą innego dziennikarza – bo spodziewałem się, że w ten sposób mogę udokumentować przestępstwo.
Kogo Pan nagrał?
Jana Pińskiego, obecnego naczelnego „Uważam Rze”.
I jak Pan to nagranie wykorzystał?
Na nagraniu utrwaliłem, jak Piński mówi, że jego kumpel, niejaki Leszek Szymowski, zamierza „ujawnić”, że miałem być konsultantem UOP na początku lat 90. Było to związane z moimi krytycznymi opiniami na temat książki Szymowskiego „Agenci SB kontra Jan Paweł II”, jakie formułowałem w Internecie. Ta książka to okruchy prawdy pomieszane z konfabulacjami i zwyczajnymi łgarstwami. W dodatku Szymowski przypisał sobie „odkrycia”, które wyczytał w moich publikacjach – czyli mnie okradł. Chciałem, by to nagranie było dowodem w procesie, który mi Szymowski wytoczył. Na szczęście wygrałem bez tego.
A drukowanie tego, co ktoś inny nagrał z ukrycia, jest w porządku?
Uważam, że na przykład publikacja tak zwanych taśm Gudzowatego była etycznie dopuszczalna. Ale już ustawka z Renatą Beger nie.
Jaka to różnica?
Akcja z Renatą Beger była kreowaniem rzeczywistości. Kamera została zainstalowana za wiedzą i zgodą posłanki Renaty Beger, a bez wiedzy i zgody ministra Adama Lipińskiego. Renata Beger mogła więc tak kierować rozmową, by skłonić go do powiedzenia czegoś, co go skompromituje w oczach opinii publicznej. Nie było równości sił.
A gdyby ktoś trzeci ich nagrywał, a oni o tym nie wiedzieli – to już można?
Też nie do końca.
Tak został nagrany Aleksander Gudzowaty.
Gudzowaty został nagrany przez Koska, szefa jego ochrony, i wiedział, że jest nagrywany. Natomiast nie wiedział Józef Oleksy. Ale ponieważ doszło do tego bez ingerencji dziennikarskiej, to można było tych taśm używać – mimo pewnej dwuznaczności sytuacji ze względu na Oleksego.
Tylko w czym lepszy jest dziennikarz, który dostanie gotowe nagranie i je opublikuje, od tego, który się wysili, by je zdobyć?
Bo nie kreuje rzeczywistości, tylko ją opisuje.
Ale jest użyty do kreowania. Ktoś mu daje te nagrania w jakimś celu.
Oczywiście. Tylko że dziennikarz dostający taśmy zawsze powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ich publikacja jest w interesie opinii publicznej. Miałem do czynienia z podobnymi wypadkami...
Afera hazardowa na przykład.
Akurat nie to miałem na myśli. Afera hazardowa była oparta na technice operacyjnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Stenogramy, które opublikowaliśmy, odpowiadały rzeczywistości, nie było w tym żadnej kreacji. CBA dokumentowało rozmowy, które nie odbywały się z jego inspiracji.
Tylko że nie było w tym też pracy dziennikarskiej: dostał Pan stenogramy i opublikował je sauté.
Ponad 20 lat pracowałem na to, żeby takie stenogramy przychodziły do mnie, a nie do innych dziennikarzy. Mówi się o tego typu materiałach, że są wrzutkowe. Owszem, korzystam z wrzutek, także od ludzi związanych ze służbami specjalnymi – ale długo pracowałem na to, żeby oni przychodzili właśnie do mnie. I nie jest tak, że to nie kosztuje wysiłku. Nie jestem dziennikarzem mordercą zza biurka. Tutaj, w redakcji, rzadko mnie pani zastanie. Mój dzień pracy to spotkania z ludźmi, a nie gadanie przez telefon. Bez osobistego spotkania z człowiekiem nie mogę ocenić, czy nie wpuszcza mnie w maliny – a były takie przypadki, że informatorzy usiłowali mnie wyprowadzić na manowce albo użyć do jakiegoś celu. Czasami kończyło się to rezygnacją z newsa, który trafiał potem do innej gazety. Tak było na przykład ze sprawą dysków MSZ, gdy informatyk kupił dyski, na których były nieskasowane pliki, w tym dotyczące zakupu smokingu dla Włodzimierza Cimoszewicza. Ciekawy materiał, tylko że facet, który przyniósł go do redakcji, zażądał pieniędzy. A świętą zasadą w normalnym dziennikarstwie śledczym jest, że nie płaci się za informacje – niezależnie od tego, co pokazują w filmach sensacyjnych. Płacenie groziłoby tym, że informator zechce sobie uczynić z dziennikarza źródło dodatkowego dochodu i zacznie kreować wydarzenia.
Za dziennikarstwo śledcze w plebiscycie Dziennikarz Roku 2013 głosowały na Pana „Gazeta Polska” i „Fronda”, ale także „Kurier Iławski” – z uzasadnieniem: „za najbardziej wybuchowy materiał w historii polskiego dziennikarstwa i jeszcze bardziej spektakularne lądowanie na bruku”. Tekst „Trotyl na wraku tupolewa” ukazał się w październiku 2012 roku. A ciągle pamiętają.
Głosowali na mnie też w 2012 roku (wtedy bez uzasadnienia – przyp. red.). To był jeden z najważniejszych materiałów w historii polskiego dziennikarstwa i ma w niej trwałe miejsce.
Trwałe ma, tylko z której strony.
Jakby wszyscy tak samo oceniali wydarzenia, byłoby nudno.
A nie czas już ten trotyl i nitroglicerynę odszczekać?
Nigdy nie odszczekam, bo mój tekst się broni w stu procentach.
Nawet po tym, jak w styczniu tego roku biegli Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji ustalili, że na wraku tupolewa „nie ujawniono śladów pozostałości materiałów wybuchowych ani substancji będących produktami ich degradacji”?
Sekwencja zdarzeń jest taka. W „Trotylu na wraku tupolewa” piszę, że urządzenia użyte na przełomie września i października 2012 roku sygnalizowały obecność materiałów wybuchowych. Następnego dnia prokuratura zwołuje konferencję na godzinę 14…
13.30.
13.30. W międzyczasie mamy jeszcze nocne spotkanie Grzegorza Hajdarowicza z rzecznikiem rządu Pawłem Grasiem. Nazajutrz rano Graś w programie „Polityka przy kawie” łże, że nic nie wie o tej publikacji. Prokuratura ogłasza to, co ogłasza, nie dając dziennikarzom szans na postawienie dociekliwszych pytań.
Miesiąc później, 5 grudnia 2012 roku, pułkownik Jerzy Artymiak z pułkownikiem Ireneuszem Szelągiem i pułkownikiem Zbigniewem Rzepą są gośćmi sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka i wtedy Artymiak przyciskany przez Antoniego Macierewicza mówi, że owszem, urządzenia użyte w Smoleńsku pokazały ślady TNT – trotylu, co nie oznacza jednak obecności materiałów wybuchowych. To jest w pełni zgodne z tym, co napisałem.
Następnie jadą po próbki, próbki trzy miesiące spoczywają bez polskiego dozoru w Moskwie. W międzyczasie okazuje się, że nie pobrali wszystkich, więc jadą jeszcze raz. Na początku tego roku pojawia się sprawozdanie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego – nie wiadomo przez kogo sporządzone, chociaż w polskiej procedurze karnej nie ma biegłych incognito. Prokuratura już nie ma odwagi spotkać się z dziennikarzami, wydaje kilkuzdaniowy komunikat. A to niejedyne wątpliwości, jakie prokuratura wojskowa ma co do tego raportu biegłych.
Prokuratura poprosiła biegłych o doprecyzowanie, ale konkluzją i tak było nieujawnienie śladów materiałów wybuchowych.
Prokuratorzy chcą wiedzieć, jak to się stało, że trzy supernowoczesne urządzenia użyte w Smoleńsku 700 razy dały sygnał obecności trotylu, oktogenu, heksogenu, nitrogliceryny oraz paramononitrotoulenu – czyli jak to możliwe, że urządzenia, których skala pomyłki jest według producenta poniżej jednego procenta, pomyliły się w stu procentach. To tak, jakby 30 patroli policji na podstawie wskazań alkomatów złapało 700 pijanych kierowców – a potem na badaniach krwi okazało się, że ci ludzie mają we krwi zero promila.
Ma Pan pewność co do alkomatów?
Kilka razy dmuchałem i zawsze było 0,0. Więc mam. Osobiście widziałem wskazania na wyświetlaczach i wydruki z detektorów materiałów wybuchowych. To nie były detektory wędlin, pasty do butów czy kosmetyków.
To co by się musiało stać, żeby Pana przekonać, że nie było materiałów wybuchowych?
Jest taka możliwość, ale zachowam ją dla siebie. Mogę tylko powiedzieć, że są próbki, które nie zostały jeszcze przebadane.
A co do „spektakularnego lądowania na bruku”: jaki jest dla Pana bilans tej sprawy z trotylem? Z jednej strony stracił Pan dobrą pracę, ale z drugiej utrzymał się Pan w zawodzie, ukazał się wywiad rzeka z Panem, w pewnych kręgach został Pan wręcz bohaterem męczennikiem.
Nie uważam się za męczennika. Ani za bohatera. Za dziennikarza owszem.
A bilans trotylu?
Robię swoje. Podliczyłem w książce to, co za mną i przestałem się oglądać za siebie. „Ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy” i teksty, których jeszcze nie napisaliśmy. Ta książka, wywiad rzeka, powstała, bo po raz pierwszy po prawie ćwierćwieczu pracy miałem chwilę czasu, żeby dokonać jakiegoś bilansu zawodowego.
Trochę jednak na tej aferze straciłem, bo moja gęba stała się bardziej rozpoznawalna, więc spotkania w miejscach publicznych z informatorami, którzy chcą zachować anonimowość, nie wchodzą już w grę.
Po trotylu „Rzeczpospolita” wylała na Pana kubeł pomyj, ale gdy Pan odchodził z redakcji przy Prostej, z tą swoją torbą z Ikei, ze sto osób przyszło, żeby Pana wesprzeć.
Ten gest solidarności miał dla mnie bardzo duże znaczenie. Zebrała się masa dziennikarzy, których cenię: od Janka Pospieszalskiego po Przemysława Babiarza. To byli ludzie z realnymi osiągnięciami zawodowymi, którzy mimo nagonki mediów mainstreamowych uznali, że dopełniłem wymogów rzetelności dziennikarskiej.
Byli tam również politycy.
Mariusz Kamiński chyba przyszedł. Znamy się jeszcze z NZS.
I Adam Hofman.
To wolny kraj.
Nie czuł się Pan zakłopotany jako dziennikarz popierany przez polityków?
Mamy w Polsce konstytucyjną wolność zgromadzeń, więc każdy może wziąć udział w zebraniu, jakie mu się żywnie podoba i ja nie zamierzam nikomu ograniczać praw tylko dlatego, że ktoś jest politykiem.
Rok temu Paweł Lisicki mówił nam, że nad Pana tekstami długo się siedzi. Ciągle tak jest?
Długo się siedzi, bo mam dysleksję. Dzisiaj (10 lutego – przyp. red.) jest w numerze tekst o pułkowniku Ryszardzie Kuklińskim – rzeczywiście powstawał długo, gdyż mam przyjemność pracowania w firmie, w której nie muszę się zgadzać z przełożonymi i kolegami. Mogę się wydzierać o każdy przecinek.
A o co się kłóciliście przy Kuklińskim?
O parę rzeczy. Ale spotkaliśmy się w połowie drogi.
I długo to trwało?
Spór o ostateczny kształt tekstu jakąś godzinę.
A całość?
Pierwsze informacje do tego tekstu dostałem sześć lat temu. Piszę książkę o agenturze w Watykanie i to, że mogłem zidentyfikować „Lamosa”, czyli agenta w otoczeniu Jana Pawła II, jest efektem tego projektu – nad którym pracuję już szósty rok.
Luksus.
Ale to przynosi efekty. Przez lata istnienia IPN dorobiłem się jednak pewnej marki. Do tego stopnia, że jeden z prokuratorów proponował, żebym został biegłym od dokumentów esbeckich.
I co Pan na to?
Pochlebia mi to. Ale nie pracuję tylko z archiwami. Dzięki temu, że stosunkowo mało czasu upłynęło od upadku komuny, wciąż mogę rozmawiać z esbekami czy z agentami.
Pytanie, czy mówią prawdę.
Czasami nie mówią. Ale można to weryfikować.
U innych esbeków?
Najczęściej w dokumentach. Może panią zaskoczę, ale bywają takie sytuacje, że esbecy mówią prawdę, a kłamią opozycjoniści z czasów PRL. Najbardziej wiarygodne są dokumenty wytworzone w tamtym czasie, ponieważ wbrew temu, co często opowiada „Gazeta Wyborcza”, esbecja nie miała żadnego interesu, by oszukiwać samą siebie. Owszem, zdarzały się przypadki fałszowania dokumentów, ale dość szybko były wykrywane przez ZOF-kę, czyli Zarząd Ochrony Funkcjonariuszy – bo esbecja inwigilowała też samą siebie.
A nie myślał Pan po tym trotylu, żeby zająć się raczej tematyką religijną? Przecież nie jest Panu obca.
Nie jest, piszę książkę o Watykanie.
Ale agenturalną, a nie religijną.
Będzie w niej też kilka przemyśleń natury religijnej. Na przykład historia bardzo dobrze uplasowanego w Watykanie księdza, którego pozyskano do współpracy, ale wkrótce po werbunku wypadł mu dysk i musiał wrócić do kraju – jak nie dostrzec w tym ręki boskiej?
Jakie znaczenie ma Watykan dla luteranina?
Najlepszą dotąd historię papiestwa napisał luteranin Leopold von Ranke. Świetna, trzytomowa pozycja XIX-wieczna, do dzisiaj wznawiana.
Luteranie z jednej strony są krytyczni wobec papiestwa, lecz z drugiej fascynują się nim.
Luteranin mógłby bezstronnie opisywać wojny katolickich fundamentalistów z antyklerykałami.
Jeden z pierwszych moich materiałów dziennikarskich to było spotkanie kardynała prymasa Glempa z lekarzami w Klubie Lekarza w Alejach Ujazdowskich. Wysłał mnie na nie Ryszard Holzer, który kierował wtedy działem krajowym „Życia Warszawy”. Mówię do niego „Rysiu, ty, Żyd, wysyłasz luteranina, żeby obsługiwał prymasa katolickiego?”. A on: „Właśnie dlatego. Będziesz się bardziej starał, żeby się nie rypnąć, bo jak się rypniesz, to powiedzą, że specjalnie, boś kacerz”. Dzierżę chyba światowy rekord podróży odbytych z papieżem przez luteranina. Uczestnictwo w ponad stu mszach papieskich to chyba wśród luteran ewenement.
Do religii Pan nie wrócił, ale za to w Telewizji Republika chwycił Pan za nóż.
To nie pierwszy raz. U Tomasza Wołka w „Życiu” z kropką prowadziłem rubrykę kulinarną. Zająłem nawet pierwsze miejsce w konkursie Kucharz Medialny, pokonując między innymi młodego Dowbora. Potrawy oceniała czołówka szefów kuchni.
W „Kuchni polskiej” w Telewizji Republika gotowanie jest jednak raczej pretekstem do rozmowy.
Pracowałem kiedyś dla telewizji, dla katolickiego magazynu informacyjnego „Czasy”. Zauważyłem tam, że gdy włącza się czerwone światło kamery, ludzie zaczynają kłamać, żeby lepiej wypaść. Jedną z metod na prawdomówność było więc sadzanie delikwenta za kierownicą samochodu i nagrywanie rozmowy w czasie jazdy – człowiek skupia się wtedy na prowadzeniu i uważa, żeby się nie zabić, zamiast się zastanawiać, jakie robi wrażenie. Ostre narzędzie w ręku działa podobnie – moi goście pilnują się, żeby nie odciąć sobie palców, co zwiększa ich szczerość.
A nie przeszkadza Panu rozbieżność ról, jakie Pan w tej stacji odgrywa: prowadzi Pan program i jednocześnie zasiada w radzie nadzorczej?
Wszystkie ręce na pokład. Oprócz prawnika każdy członek władz Telewizji Republika ma swój program: Bronek Wildstein, Anita Gargas, Tomasz Sakiewicz. Nie mam wrażenia, żebyśmy łamali jakieś standardy. Kiedy widzę niedociągnięcia, to jako członek rady nadzorczej nie idę sam ochrzaniać dziennikarzy, tylko dzwonię do Bronka, żeby on to zrobił jako redaktor naczelny.
Rozmawialiśmy o mediach prawicowych. A te media z drugiej strony jak się nazywają?
Reżimowe.
Mocne słowo. A tak łatwo się mówi.
Bardzo łatwo. Z podobną łatwością ja jestem notorycznie określany mianem dziennikarza prawicowego, chociaż poglądy mam centrowe, czy pisowskiego – a w latach 2005-2007, gdy rządziło PiS, publikowałem krytyczne materiały pod adresem tej partii. Byłem zresztą wtedy przedmiotem inwigilacji.
Niedobrze, że środowisko dziennikarskie aż tak się podzieliło. Z tymi, których dziś nazywam dziennikarzami reżimowymi, zaczynałem kiedyś robotę, z większością z nich jestem na ty. I dziś to też nie są osobiste aniomozje, bo chociaż źle oceniam pewne rzeczy robione na przykład przez Wojciecha Czuchnowskiego, to nie jest tak, że nie podajemy sobie ręki.
Nazywa go pan dziennikarzem reżimowym, a potem idziecie razem na piwo?
No, na piwo to nie chodzimy. Ale pamiętam go jako dobrego dziennikarza.
Potrzebny mediom jest ten bitewny język?
To nie myśmy zaczęli. Określenia „dziennikarz prawicowy” zaczęto używać tuż po rządach PiS. Jeżeli ktoś mnie atakuje pałką, to i ja biorę swoją do łapy.
Do wyboru języka dochodzi dobór tematów. Czemu ma służyć lustracja rodziców?
To bardzo istotne, kto skąd pochodzi. Mam na półce z pięć biografii Adolfa Hitlera i każda zaczyna się od próby ustalenia, kim był jego pradziadek.
Ale to Hitler. A dlaczego Pan lustrował matkę sędziego Tulei?
Bo orzekał w procesach lustracyjnych. Mając mamusię i tatusia w SB, powinien się wyłączyć z tych procesów. Nawet gdyby wyrzekł się rodziców – to będzie miał emocjonalny stosunek do tych spraw. Chociaż pochwalam wyrok sędziego Tulei na zbrodniarza stalinowskiego, nie zachwyca mnie, że człowiek z takimi koneksjami w tego typu sprawach w ogóle orzeka.
To pewnie jest Pan dziś dumny z autorów „Resortowych dzieci”, którzy poszli tym tropem na całego.
Książka Doroty Kani, Jerzego Targalskiego i Macieja Marosza zawiera pewne błędy. Dlatego recenzując ją, musiałem wbrew swoim sympatiom bronić Wojciecha Czuchnowskiego i Macieja Stasińskiego. Uważam, że umieszczenie ich w tej książce nie odpowiada kryteriom resortowych dzieci. Stasiński ze swojego epizodu podpisania zobowiązania współpracy z SB szybko się wycofał i – choć z pewnym opóźnieniem – otwarcie przedstawił sprawę, a jego wersję potwierdzili ludzie, którym ufam, między innymi Jan Olszewski. Z kolei Czuchnowski w Krakowie przed 1989 rokiem działał w opozycji, więc nie ma podstaw, by twierdzić, że był resortowym dzieckiem. Chciałem też bronić Marcina Mellera, z którym byłem w NZS, ale to zadanie wziął na siebie Tomasz Terlikowski.
Czyli co: niektórych można oszczędzić za dobre sprawowanie, ale w zasadzie to lustrujmy rodziców?
Trzeba przyjąć jasne kryteria, a nie „bo cię, ku...a, nie lubię”. Natomiast chylę czoła przed autorami „Resortowych dzieci” za podjęcie tematu.
Mówiliśmy na początku, że dziennikarze w Polsce za bardzo zajmują się swoimi kolegami. A tu jeszcze włącza się rodziców.
To dlatego, że dziennikarze – na własne życzenie – stali się mieszkańcami masowej wyobraźni.
Więc według Pana bohaterowie tej książki sami są sobie winni?
Poniekąd tak. Jak ktoś chce funkcjonować w obiegu publicznym, musi się liczyć z tym, że jego życiorys i rodowód zostaną prześwietlone.
Ale czy człowiek może odpowiadać za to, co robili jego rodzice?
W Piśmie Świętym jest, że do siódmego pokolenia.
To w Starym Testamencie.
Pytanie, czy czerpali profity z tego, co robili przodkowie – czy wręcz przeciwnie. Zawsze zwracam uwagę na przypadek Antoniego Zambrowskiego, syna jednego z bardziej czerwonych ludzi w aparacie stalinowskim, który został jednym z najbardziej antykomunistycznych dziennikarzy, pisząc głównie w „Tygodniku Solidarność”.
A nie zastanawiał się Pan, dokąd styl „dziadka w Wehrmachcie” zaprowadzi media?
Sam miałem dziadka w Wehrmachcie. Odkryłem to przez przypadek, czytając stare listy dziadka do babci. Pisał je zresztą po polsku.
Ślązak?
Ślązak. W listach użył sformułowania, że „hauptman” nie daje mu urlopu, i innych niemieckich terminów. To nie było po śląsku. Zrobiłem kwerendę archiwalną – i odkryłem, że wcielili go do Afrika Korps.
I co to zmienia?
Nie znałem dziadka. Umarł, gdy moja mama miała 17 lat. Zaczął wojnę w mundurze polskim, w 1943 roku został wcielony do Wehrmachtu, a w 1944 roku zwiał do Andersa. Fabularnie fajna historia, warta opisania.
Po wojnie wrócił do Polski?
Wrócił. Miał podwójnie przerąbane: za Wehrmacht i za Andersa. Musiał uciekać z Górnego Śląska. Dlatego urodziłem się we Wrocławiu.
Daleko nie uciekł.
Ale to już były ziemie tak zwane odzyskane. Ludzie, którzy mieli kłopoty, bardzo często się tam przenosili, żeby nie wpaść w łapy bezpieki.
I chciałby Pan, żeby ktoś tym dziadkiem w Wehrmachcie teraz wymachiwał, że Pan nie może być polskim dziennikarzem?
Nie mam na to żadnego wpływu. Jestem częścią debaty publicznej. Jeśli ktoś się będzie chciał zająć historią dziadka Wojnara, to you’re welcome. Nie jestem w stanie zmienić historii. Natomiast mogę opowiadać historie ciekawe. Ostatnio odkryłem, że pierwszym lokatorem mojego mieszkania był prokurator. IPN oskarżył go o zbrodnie komunistyczne, sąd jednak uznał, że się przedawniły. Wie pani, jak się nazywał sędzia, który podjął taką decyzję? Robert Gmyz. Pewnie jakiś mój daleki krewny, bo to dość rzadkie nazwisko.
Rozmawiała Elżbieta Rutkowska, @jabrzoza
(Fot. Marcin Obara/Press)
(26.02.2014)
