Ambitny widz niekarmiony - wymrze

Z Jerzym Iwaszkiewiczem i Jerzym Kisielewskim rozmawia Elżbieta Rutkowska

Włączyłam w niedzielę Radio Vox, żeby posłuchać programu „Ukochany kraj”, w którym komentowali Panowie najważniejsze wydarzenia tygodnia. Ale Panów nie było. Co to za maniery?


Jerzy Iwaszkiewicz: W radiu, w którym mieliśmy audycję, wymyślono, że aby było chętniej słuchane, trzeba podłożyć muzykę disco polo. I uznano, że nasz program nie bardzo będzie pasował.


Nie mogliście się Panowie trochę postarać, żeby do tempa disco doszlusować?


Jerzy Kisielewski: Skoro pół Polski słucha disco polo, to ja bym spróbował. Ale nikt nam tego nie zaproponował.


To jak to się odbyło?


J.K.: Gdy  zamieniły się anteny (na częstotliwościach Radia Eska Rock nadaje teraz Radio Vox, i odwrotnie – przyp. red.), zadzwoniłem zapytać, czy my jesteśmy Eska czy Vox. Na co szef programowy powiedział, że w ogóle nie jesteśmy.


No, a dofinansowanie z Unii Europejskiej? Dotyczyło tylko audycji Jerzego Kisielewskiego o Parlamencie Europejskim („Śniadanie w parlamencie” – przyp. red.) czy obu?


J.K.: Obu, w pakiecie.


Jeśli są pieniądze z Unii, musi być i audycja. Chyba że radio nie chce pieniędzy z Unii?


J.K.: Właśnie szukamy odpowiedzi na te wszystkie pytania.

J.I.: Umowy mieliśmy do czerwca 2014 roku.


To musi być słabo, skoro nawet kasa z Unii wam nie pomogła.


J.K.: Sprawa jest całkiem świeża i liczę, że jeszcze ktoś się do nas odezwie. Może jestem naiwny. Tam w redakcji  byli młodzi fajni ludzie, miła współpraca. Żyliśmy rytmem tej audycji. Była w niedzielę, więc w sobotę rano spotykaliśmy się u Iwaszki na śniadaniu i wszystko sobie wstępnie obgadywaliśmy, żeby się potem na antenie nie powtarzać.

J.I.: Kisielewski zawsze  przynosił świeże bułeczki i kęski piwne. Tylko dlatego robiłem to radio. A wracając do właścicieli. Mecenas Jerzy Naumann twierdzi, że elegancja jest elementem zwyczaju i kultury, a nie wykładnikiem prawa.


Więc nie mieliście prawa do pożegnania?


J.I.: Nawet spytałem „To ja nie mogę powiedzieć słuchaczom: Dziękuję, kochani?” – „Nie, panów już nie ma”. Rozmowa była w piątek, a program miał być w niedzielę. Marnie to wyszło.  Żyjemy już wystarczająco długo, żeby wiedzieć, że niczego nie ma na zawsze. Ale trzeba było powiedzieć: „Panowie, mamy inne plany. Do widzenia, dziękujemy, ja płacę za kawę”.


Biznesowo zmiana formatu muzycznego na disco to dobry ruch. Wcześniej nadawca zrobił to w Radiu Plus i wyniki słuchalności poszybowały.


J.I.: Niech grają, co chcą, tylko wystarczyło powiedzieć „dziękuję”. My byśmy wtedy słuchaczom też podziękowali i po sprawie.

J.K.:  To nie jest w porządku. Zwłaszcza że ja firmowałem jeszcze „Śniadanie w parlamencie”, zapraszałem do niego ludzi. I teraz wyszedłem na idiotę. Mam kłopot, bo umowa była trójstronna: radio, Parlament Europejski i ja.


Dla Pana to już druga taka akcja w tym roku. We wrześniu 2013 roku z anteny spadła „Kawa czy herbata”.


J.K.: „Kawę”, oficjalnie, tylko zawieszono. Tak to nazwano, żeby było mniej huku. Tam problem był większy, bo przy dwugodzinnym programie na żywo pięć razy w tygodniu ileś osób przecież pracuje. Jeśli im się powie dwa miesiące wcześniej, że programu nie będzie, to każdy jakoś się w tej sytuacji odnajdzie. Ale jak się dowiedzą pięć dni przed nowym sezonem – to już trudniej. Czy my musimy się na to godzić? Po to redaktor naczelny ma wyższą pensję, żeby umiał zaprosić panią i powiedzieć: „Musimy oszczędzać”, albo „Zmieniamy koncepcję i pani nie do końca pasuje”.

J.I.: Na świecie te rzeczy mają już przepracowane. W Ameryce na przykład.


Tam wynajmują do zwalniania takich ludzi jak George Clooney w filmie „W chmurach”.


J.I.: Robią to w rękawiczkach. Mówią: „Pan jest świetny. Ja już dawno nie widziałem człowieka tak dobrego w swojej pracy. I myślę, że znajdzie Pan sobie znacznie lepszą pracę niż ta u nas. Dziękuję, do widzenia”.

W „Szkle kontaktowym” w TVN 24 jest Pan świetny w kategorii „Najmniej wyemitowanych materiałów”, bo wszystkie Pan zagaduje. A gdy Wojciech Zimiński piorunuje Pana wzrokiem, udaje Pan, że nie widzi.

J.I.: To okropne, jak ktoś tyle gada. Ostatnio gdy z Zimińskim była Czubaszek, zadzwoniłem i mówię : „Maryśka, uwielbiam cię, ale przestań tyle gadać”. Nie dawała mu się odezwać!
Ja się już zamknąłem. „Szkło kontaktowe” to najtrudniejsza robota, jaką miałem w życiu.


Czemu?


J.I.: Telewizja to dla mnie nic nowego. Dziesięć lat robiłem w telewizji program motoryzacyjny „Auto”, 498 odcinków na żywo. Aż mnie Nina Terentiew wywaliła. Poszedłem  i mówię „Daj mi skończyć. Zrobię równe pięćset i sam się odniosę na Powązki”. A ona „Iwaszko, uwielbiam cię, ale nie mogę”.
A teraz decydują sekundy: albo ja strzelę, albo ktoś strzeli. Nie ma czasu na zastanawianie się.


To dlatego się Pan tak pilnie przygotowuje?


J.I.: Oni się ze mnie w „Szkle” śmieją, bo mam największą z nich wszystkich rutynę, ale tylko ja przynoszę do studia notatki. Z których zresztą nie korzystam.


A jak jest z tym piorunowaniem wzrokiem?


J.I.: Dwa razy mnie Zimiński ochrzanił. Taki program to trochę tak, jakby człowiek jeździł samochodem. Przejechał tysiąc kilometrów i już uważa, że jest znakomity. I oczywiście właśnie wtedy wpada na słup, bo najwięcej wypadków zdarza się, kiedy ludziom się wydaje, że są świetni.
Mnie się w „Szkle” też wydawało. Bez przerwy wchodziłem Zimińskiemu w słowo. Skończył się program, a on mówi: „Panie Jurku, dobrze by było, gdyby pan się połapał, kto prowadzi ten program. Jak pan do tego dojdzie, niech pan mnie zawiadomi”. Oprzytomniałem. Ale po jakimś czasie znów się rozhulałem. I pan Wojtuś znowu spytał: „Panie Jurku, czy mamy dalej rozmawiać?”. Marek Przybylik, gdy pytam, co mam robić w „Szkle”, zawsze odpowiada: „Najlepiej jakbyś się w ogóle nie odzywał”.


Pan Jerzy Kisielewski pracuje w konkurencyjnym kanale TVP Info, gdzie robi slow TV. Jeśli do zrozumienia tego, co Pan mówi, widz musi nie tylko to i owo wyguglać, ale i przeczytać kilka książek, to i tak cud, że Pański „InfoNewsroom” ogląda sto tysięcy osób.


J.K.: Od paru dobrych lat mam idee fixe, że jest oczekiwanie na normalną rozmowę w mediach.


Tak Pan sobie wymyślił, czy coś na to wskazuje?


J.K.: Nie porywam tłumów, to prawda. W zeszłym tygodniu rozmawiałem godzinę w radiowej Dwójce z Szewachem Weissem…


W Dwójce to jeszcze ujdzie.


J.K.: I ileś osób mi potem powiedziało: „Zacząłem słuchać. To bardzo ciekawe”. Mało tego, w Internecie pojawiły się entuzjastyczne wpisy. To nigdy nie będą setki tysięcy odbiorców, ale jeśli komuś to się przyda, jeśli komuś rozszerzy widzenie, jeśli ktoś zobaczy, że można myśleć inaczej - to warto.


Ze słupków wynika, że ambitny widz to gatunek wymierający.


J.K.: Jak nie będzie karmiony, to wymrze.


Tylko które medium stać na dokarmianie?


J.K.: A dlaczego na przykład reportaż wciąż się utrzymuje? To jest fenomen. Rzecz słabo lukratywna i dla autorów, i dla wydawców. Ale rozwija się, przybiera formę książkową. Czy bycie pośrednikiem między myślącymi gośćmi w studiu a myślącymi widzami musi być anachronizmem? Kiedyś w „Kawie” studentka na stażu powiedziała mi: „Pan to ma takie niemodne podejście”. Ja się na początku w telewizji dosyć tremowałem. Zapraszamy gości na szóstą rano, żeby opowiedzieli o czymś, czemu poświęcili kawał życia: napisali książkę, coś odkryli - i hojnie ofiarowujemy im cztery minuty. I ja jeszcze miałbym przyjść nieprzygotowany? Dokumentacja to jedno, ale trzeba jeszcze człowieka trochę poznać. Dzwonię więc do tej stażystki, która umawiała gości: „Czy może mi pani dać numer telefonu pani profesor, która będzie u nas jutro siódma dziesięć?” – „Ale ja ją już umówiłam, wszystko załatwione!” – „Tylko że ja chcę z nią porozmawiać”. Bo tak: nie znam tej pani profesor, nie wiem, jak ona mówi, na czym jej najbardziej zależy. A nie możemy się na antenie przez trzy minuty szukać, bo w czwartej trzeba kończyć. Przegadaliśmy więc czterdzieści minut przez telefon i następnego dnia w „Kawie” przywitaliśmy się jak starzy znajomi. I to się przebija przez szkło.

J.I.: Teraz prowadzący, najczęściej kobiety z długimi nogami, mają od razu wypisane trzy pytania do gościa - a jak ktoś zada czwarte, jest poważny kłopot.

J.K.: Albo jak odpowie na wszystkie trzy w pierwszym zdaniu.


A jak się Panowie zaprzyjaźnili?


J.K.: To już piętnaście lat. Wcześniej oczywiście, jak wszyscy, wiedziałem o istnieniu Iwaszkiewicza, czytałem jego felietony. Trochę nas zbliżyły samochody, bo  przez pięć lat redagowałem gazetę dla pracowników Fiata w Polsce. Ale najważniejsze było jedno zdanie, które Iwaszko napisał o moim bracie (pianiście Wacławie Kisielewskim – przyp. red.): „Wacek kłaniał się tylko publiczności”.

J.I.: I opowiedz dalej. Gdzie ten felieton trafił.

J.K.: Ojciec (Stefan Kisielewski – przyp. red.) trzymał go na biurku w teczce „Ważne”.  A teraz Iwaszko ma status rezydenta u nas w Zawadach, na skraju Puszczy Boreckiej. Rezygnuje z wyjazdu do ciepłych krajów, żeby tam posiedzieć pod stodołą.


To jest to Pańskie słynne biuro na wsi?


J.I.: Posiedzę pod tą stodołą jeden dzień i czuję się, jakbym się najadł prozaku. Kisielewski,  jak się napije, to chodzi o czwartej rano i wpycha czosnek między belki domu.

J.K.: Żeby dom był zdrowy.

J.I.: Czy ja mogę teraz powiedzieć, jak się robi radio?


Proszę, chociaż zważywszy, że Was wyrzucili, opowie Pan raczej, jak nie należy robić radia.


J.I.: Kiedyś w Trójce, m.in. ze słynnym Kosą – Januszem Kosińskim, prowadziłem audycję „Winien i ma”. Mieliśmy cudowną realizatorkę, Zosię Kruszewską. Piękna, a do tego – absolutny zawodowiec. Sweterek zawsze miała jak trzeba, a mnie taka męskość na jej widok brała, że głos mi się robił dźwięczny. I wtedy Zośka przestawiała hebel i mówiła: „Iwaszko, przestań buczeć”. Więc robiłem to radio dla Zośki. I wszystkie nagrody prezesów dostaliśmy i Złote Mikrofony.


To jaki ten sweterek był?


J.I.: Taki jak trzeba. Teraz do Radia Vox przychodziłem z notatkami, jak do telewizji. Lubię  mieć wszystko napisane, ale nie korzystam. A Kisielewski rozkładał na stole pięćdziesiąt książek, gazety, robił bałagan i potem szukał właściwej strony. Wydawca mówi: „Dziesięć sekund”, a Kisielewski szuka. Wydawca: „Pięć sekund”, Kisielewski dalej szuka. Zapala się czerwona lampka, Kisielewski mówi: „Mam! Dzień dobry Państwu…”.
To jest cudowny moment, jak się ta lampka zapala.


Zamiast tylu książek, Pan Jerzy mógłby nosić jeden komputer.


J.I.: Mówi pani jak elektronik.


Ale Pan się jednak z komputerem oswoił.


J.I.: Bo w „Vivie!”, gdzie pisuję od dziesięciu lat, powiedzieli mi, że koniec, więcej tekstów pisanych na maszynie nie przyjmą. Więc od dwóch albo trzech lat mam laptopa  i ciągle się boję, aby mnie prąd nie złapał.


Ponoć potrafi Pan być w dwóch miejscach jednocześnie, jeśli w obu są bankiety.


J.I.: Wczoraj były dwa: w Radzie Biznesu i w Edipresse. Ale coraz trudniej spotkać kogoś, z kim się da porozmawiać. Dziewczyny mają nogi jak stąd do nieba, ale nie da się z nimi pogadać. 
Chociaż coś ciekawego zawsze się trafi. Na przykład nad ranem po balu sylwestrowym w Wilanowie po ogrodzie spacerował reżyser Jerzy Gruza. I można napisać: „Spaceruje w oczekiwaniu na dzienną taryfę”.


Wśród imprez, na których warto bywać, wymieniał Pan Bal Dziennikarzy. Ale już po balu.


J.I.: Jak to? Dlaczego?


W tym karnawale balu nie będzie. Nie ma pieniędzy.


J.I.: Wszystko się pomału kasuje.  Szkoda, bo każdy chciał się pokazać na tym balu. Zostaje już tylko Bal Nocy Letniej Bożeny Walter.


Może Bal Niepokornych się ostanie. Był Pan?


J.I.: Nie, to w Krakowie.


Co to za odległość dla Pana.


J.I.: Nie wiem. Tam chyba jadą się pokazać ci, którzy uważają, że mało się na nich zwraca uwagę.


A jak Pan po balach i bankietach pisze do „Vivy!” felietony o swoich znajomych, to autocenzor się Panu włącza?


J.I.: Nie. Przestrzegam tylko jednej zasady – i pewnie dzięki temu od dwudziestu lat funkcjonuję w tym interesie – nigdy mianowicie nie wchodzę w środek spraw, kto z kim i dlaczego. Każdy w życiu ma coś na boku. Salon wie, że  nigdy nikogo nie zakablowałem i nie zakabluję. To elementarna uczciwość wobec ludzi. Jeżeli zapraszają panią na obiad, to nie trąbi pani na mieście, że kartofle były niedogotowane.


Salony też się kurczą tak jak widownia telewizyjna?


J.I.: Starzeją się. Miałem pomysł, żeby wprowadzić posiłki na leżąco jak u Kaliguli w Rzymie, bo kto ma dziś siłę ustać przy barze. Nie przyjęło się, niestety.


Teraz najmodniej jest pokazywać się na Twitterze i Facebooku. Ale Was tam nie ma.


J.K.: Na Twitterze to nie, ale na Facebooku jestem.

J.I.: A co to jest ten Twitter?

J.K.: Jednozdaniowe kawałki.

J.I.: To nie dla mnie.

J.K.: To się nazywa cyfrowe wykluczenie.

J.I.: Ja się wcale źle nie czuję, gdy wszystkiego nie wiem.


Internet za to wie chyba wszystko. Przed wyborami prezydenckimi w 2010 roku Pan Jerzy Kisielewski został zawieszony w Polskim Radiu za brak apolityczności, bo wszedł do komitetu poparcia Bronisława Komorowskiego. A sprawę nagłośnił właśnie bloger w sieci.


J.K.: Spotkałem znajomą. „Poparłbyś Komorowskiego? Tak z wypowiedzią, ze zdjęciem?”. Nie zgodziłem się, bo dziennikarze nie powinni się angażować. „To może do komitetu honorowego wstąpisz?”. Obiecałem się zastanowić. Potem otworzyłem gazety, włączyłem telewizor – a tam moi koledzy uprawiają propagandę i antypropagandę. Im wolno, a mnie nie? Wstąpiłem. Nikt tego nie zauważył, dopóki człowiek piszący w Salon24.pl nie zaczął drążyć, dlaczego Stanisław Janecki został w Trójce zawieszony, a Kisielewski poparł i dalej prowadzi program w Dwójce. Wezwał mnie prezes radia. „Nic do pana nie mamy, ale Janecki został zawieszony, to pana też musimy. Do wyborów”. Byłem widać potrzebny dla równowagi.
Na pytanie, czy dziennikarz powinien się angażować, nadal odpowiadam: nie. Ale ja ani nie pełniłem funkcji kierowniczej, ani nie pracowałem w programie informacyjnym. Inni przekraczali granicę, głośno agitując. Ja przekroczyłem ją po cichu, nie agitując, nie robiąc nic poza wstąpieniem do komitetu.


To, że ktoś źle robi, nie znaczy, że i Pan powinien.


J.K.: Co innego siusiać do basenu, a co innego robić to z trampoliny.


Woda brudna tak czy inaczej.


J.K.: Ja to zrobiłem z przekonania i trochę z przekory.


A dlaczego we wrześniu tego roku zdecydował się Pan prowadzić w TVP Info program o mediach? Dziś wszystkie media zajmują się mediami.


J.K.: Najprostsza odpowiedź: dostałem taką propozycję. Poza tym jestem przekonany, że świat mediów, szalone tempo, w jakim się zmienia i mechanizmy nim rządzące to temat interesujący widzów, a nie tylko ludzi z branży. Prowadząc program, największą frajdę mam, kiedy zadaję rozmówcy akurat to pytanie, o którym widz akurat myśli: „Zapytaj go o to”. Eksponuję człowieka, którego zaprosiłem. Dziennikarz jest pośrednikiem.


Andrzej Turski powiedział mi na początku grudnia, jakie to głupie, kiedy redaktor zamiast swoim widzem, słuchaczem, czytelnikiem – zajmuje się drugim redaktorem. No i nazajutrz się nim zajęli. Czy jest taki moment, kiedy człowiek przestaje się martwić, co o nim powiedzą?  


J.I.: Wydaje mi się, że ja już jestem gotów na wszystko. Ale kiedyś, gdy zaczęły się jazdy na Mariusza Waltera, te wszystkie teczki nie teczki, zadzwoniłem do niego i mówię: „Mariusz, ty już możesz sobie pozwolić, żeby się tym nie zajmować. Bo co oni mogą ci zrobić?” – „Wszystko, Iwaszko, wszystko. Mogą mi zabrać twarz”.

Rozmawiała Elżbieta Rutkowska
(fot. Marcin Obara)
 

(02.01.2014)