Spojrzeć w oczy

Rozmowa z Teresą Torańską, mistrzynią wywiadu ("Press" nr 11/2005)

Bohater czy rozmówca? Którego pojęcia Pani używa?


Bohater. I nigdy nie używam słowa „wywiad”. Gdy w domu przygotowujesz pytania, a potem podczas spotkania z daną osobą je odklepujesz i wyciągasz informacje – to jest wywiad. Ja prowadzę rozmowy. Mój bohater często niesie mnie w innym kierunku, niż zaplanowałam i ja mu się poddaję. Rozmowa to jest również inny język: potoczność, jakieś marginalia, spojrzenie w okno, bieganie po tematach. Najważniejsze w tekście jest pierwsze zdanie. Dzisiaj, kiedy człowiek nie ma czasu zagłębiać się w tekst, czytelnika trzeba od razu chwycić za gardło, wciągnąć go w środek rozmowy. To jest najtrudniejsze.

To znaczy, że o bohaterze trzeba sporo wiedzieć. Ma Pani na nich teczki?


Teczek nie mam. Mam tylko kartotekę: fiszki z nazwiskami i stosy wycinków, które porządkuję tematycznie i wkładam do biblioteki. Zbieram wybrane teksty. Zwykle wiem, co może mi się przydać. Na przykład w 1998 roku wycięłam przemówienie Jerzego Buzka podczas Marszu Żywych, gdy do Polski przyjechał premier Izraela Beniamin Netanjahu. W tym przemówieniu było kilka istotnych rzeczy demaskujących jego nieumiejętność mówienia o sprawach żydowskich. Pomyślałam: przyda się. I przydało, podczas rozmowy z profesorem Michałem Głowińskim. Uderzyło mnie, że Buzek, niby taki wrażliwy, kulturalny, a jednak myśli stereotypami.

Czyli wycina Pani artykuł i zaznacza w nim konkretne zdania.


Nie, zapamiętuję, co jest w tekście. Mam sporą bibliotekę, która jest uporządkowana w następujący sposób: historia Polski – różne wydarzenia chronologicznie, potem według alfabetu układam wycinki i książki – życiorysy, biografie, pamiętniki, dzienniki. Oddzielnie są encyklopedie, słowniki, kalendaria. Następnie: eseje, judaica, poezja i Kościół. Jeden pokój, drugi pokój, trzeci. Bez przerwy wszystko to porządkuję.

A pomysły na temat czy rozmowę gdzie Pani zapisuje?


Nigdzie. Mam w głowie.


Skąd zainteresowanie historią, szczególnie PRL-em i ludźmi z nim związanymi?


Historią interesowałam się zawsze. Przez pierwsze lata pisałam wyłącznie reportaże, w tygodniku „Argumenty”. Gdy kończysz studia dziennikarskie – ja po wydziale prawa skończyłam podyplomowe – masz głowę pełną planów, ale i niepokojów: co z sobą zrobić. Musi być człowiek, który tobą pokieruje. Miałam dużo szczęścia zawodowego, bo w „Argumentach” trafiłam na Jerzego Ambroziewicza. Nauczył mnie zawodu. Przynosiłam mu tekst, a on pytał: „Ile razy pani go napisała?”. „Dwa” – odpowiadałam. „To napisze pani trzeci!”. I miał rację. Był zastępcą redaktora naczelnego i zajmował się reportażem interwencyjnym. W tej redakcji było kilka mądrych osób, na przykład Michał Horoszewicz, który miał w domu wielką bibliotekę. Wiedział, że mam ciągoty historyczne i przynosił mi książki. Do stanu wojennego, właściwie do powstania „Solidarności”, pisałam więc reportaże. Potem zaczęłam robić rozmowy z komunistami.


Po co chciała Pani rozmawiać z komunistami?


Żeby popatrzeć na tych przegranych, którym musiał zawalić się świat, bo wiadomo już było, że ich ideologia poniosła klęskę. Chciałam spojrzeć im w oczy i ucieszyć się, po prostu się ucieszyć. Jak czuje się człowiek, kiedy zawala mu się cały system wartości, wszystko, w co wierzył?
Napisałam pięć krótkich rozmów i przyniosłam do redakcji „Kultury”. W tym tygodniku pracowałam od 1975 roku. Usłyszałam: „To nieciekawe, po co ty się tym zajmujesz?”. Pokazałam więc redaktorowi naczelnemu, a on: „Wiem, co oni mówią, nawet czytać mi się tego nie chce”.

Bali się?


Jeszcze jak! Wtedy poszłam do „Polityki”. Mieczysław Rakowski, jako naczelny, to był na tamte czasy superodważny facet. Poszłam do jego zastępcy, Jana Bijaka, miałam do niego zaufanie, lubił młodzież. W Wielkanoc zadzwonił do mnie Marian Turski, który w „Polityce” zajmował się historią. Była dziewiąta rano. „Proszę natychmiast do mnie przyjechać” – powiedział. „Jest pierwszy dzień świąt. Jadę do mamy na śniadanie” – odpowiedziałam. „To będzie krótka rozmowa. Muszę się natychmiast z panią zobaczyć” – uciął. Gdy przyjechałam, chodził nerwowo po pokoju. „Coś niesamowitego! Ja zrobiłbym to mądrzej, a pani zrobiła to lepiej”.

Jak lepiej?


Nie na kolanach. Potraktowałam komunistów jak normalnych ludzi, bez „towarzyszu pierwszy sekretarzu”, bez uniżoności. Poza tym były to rozmowy z prostymi pytaniami. Chyba w tym ich siła: przychodzi młody człowiek i zadaje naiwne pytanie: „Niech pan mi wytłumaczy, czym jest ten socjalizm?”. A ten socjalizm – wtedy – oznaczał ocet na półkach sklepowych i zdobywanie spod lady kawałka kurczaka.
Te pierwsze rozmowy do książki „Oni” były krótkie, miały po dziesięć, trzynaście stron. W czasie stanu wojennego wróciłam do nich, zrobiłam rozmowy na nowo, poszerzyłam. Byłam bez pracy, więc miałam dużo czasu. Żyłam nimi: jak to zrobić, jak ich przekonać, że warto, że muszą ze mną rozmawiać? Problem polegał na tym, że nie wiedziałam, o co ich pytać, żeby trafić w sedno.

Brakowało Pani wiedzy?


Przede wszystkim materiałów, z których mogłabym się uczyć. Dziś już dużo wiem, ale wtedy historii PRL-u uczyłam się w trakcie. Odkryłam, że w gazetach było właściwie wszystko, trzeba było tylko umieć je czytać. Czyli umieć z nich wyczytać, o czym się nie pisze, co stara się zataić i właśnie o to zapytać. Skąd jednak miałam wiedzieć, co się przemilcza, skoro nie znałam faktów. Zadręczałam starszych kolegów. Chodziłam do innych komunistów i ciągle sprawdzałam, dopytywałam się. Każdy coś dorzucał. „Ale czy naprawdę?” – próbowałam to weryfikować. Po kilka razy pytałam o poszczególne sceny, które wydawały mi się zbyt atrakcyjne: „Pan był wtedy z Chruszczowem? Jak wyglądała ta scena?”. Po czym szukałam innych ludzi, którzy przy tym byli. Rozmawiałam z kilkudziesięcioma komunistami. Od początku wiedziałam, że robię ważny dokument. Bo żaden z historyków nie może tych rozmów pominąć, opisując PRL i system komunistyczny.
Złapałam z nimi kontakt psychiczny. Nabrali do mnie zaufania. Byłam otwarta na ich racje. Nie przychodziłam do nich w roli prokuratora ani sędziego. Chciałam ich wysłuchać. Co mają na sumieniu, czy uważają, że zbłądzili, czym ich ta ideologia uwiodła? Sprawiało im radość, w pustym emeryckim życiu, że przychodzę. Że mogą z siebie zrzucić ciężar wieloletniego milczenia. A mnie rozpierała ciekawość. Były wyznaczone dni, zawsze raz w tygodniu. Oni do tych kolejnych rozmów przygotowywali się psychicznie. Każdy człowiek ma potrzebę wytłumaczenia się, a ja im na to pozwalałam. Potem wielu innych dziennikarzy uderzało do nich – i odmawiali.

Już po ukazaniu się Pani rozmów?


W trakcie, bo poszło w miasto, że z nimi rozmawiam. Odmawiali. Bo rozmowę ze mną traktowali jak rozmowę życia, ostatnią. A na taką można się zdobyć raz, potem jest już bełkot. Rozmawiałam z nimi dopóty, dopóki nie zaczynali się powtarzać. Z Edwardem Ochabem, byłym pierwszym sekretarzem i przewodniczącym Rady Państwa, spotkałam się z piętnaście razy, może dwadzieścia. Z Romanem Werflem też kilkanaście, z Jakubem Bermanem – ze trzydzieści.
Jest taka generalna uwaga: gdy idzie się na rozmowę, trzeba być szczerym. Nie oszukiwać. Trzeba być otwartym: „Ale ja się z panem nie zgadzam” – powiedzieć. „Czy pan myśli, że ma rację?”. Nie można udawać, że ma się takie same poglądy. Choć to i tak jest gra.

Zawsze jest gra?

Przecież jest się w pracy, a w pracy zawsze jest się na baczność. Cały czas pilnujesz, jaka jest temperatura rozmowy, żeby ten ktoś cię nie wyrzucił. Berman w którymś momencie powiedział: „Komu mieliśmy oddać władzę? Mikołajczykowi?”. Przytaknęłam: „No”. „Co za »no!«” – krzyknął. Myślałam, że mnie wyrzuci. Dostał piany. Leżały mandarynki, chwyciłam jedną: „Może zjemy na połowę?”. Żeby obniżyć temperaturę jego złości, odwrócić uwagę. Cały czas pilnujesz, jak daleko możesz się posunąć w danej chwili, ale przecież i ciebie ogarniają emocje. Był taki moment, myślałam, że nie wytrzymam. Berman był wierzącym komunistą. Pytam: „Jak to? Pana towarzysze siedzą w więzieniu, a pan się tym nie zainteresował? Pana towarzysze byli torturowani, a pan nie zareagował?”. „Nie wierzyłem w to” – on na to. Ja: „Trzeba było pójść i sprawdzić!”. Cytuję mu: takie tortury, takie tortury, takie. Mówi: „No, gadało się”. Nieprzemakalny. Wyszłam do łazienki, czułam, że zwariuję. Umyłam twarz zimną wodą.
Najtrudniejsze jest rozmawianie z ideologami. Przebijanie się przez półprawdy. Nie można bez przerwy przerywać, rozkładać każdej frazy na czynniki. Ale jak pokazać na przykład generała Wojciecha Jaruzelskiego, który ma w głowie dwie szuflady? W jednej jest PRL, a w drugiej III Rzeczpospolita. I na dodatek chce mieć swoje dobre miejsce w historii. Wie, że ten PRL trzeba ciut ukryć, choć on bez przerwy wyłazi. Jak to zrobić? To jest najtrudniejsze w takiej rozmowie.

Trudniejsze niż w reportażu?


W reportażu pewnych rzeczy nie można nazywać, bo poprzez dosłowność tracą wymowę. Stają się inwektywami. Albo banałem. Napisać, że w Jaruzelskim jest dużo PRL-u? Czyli czego? Tę psychikę, myślenie z tamtej epoki trzeba odkryć. Pewne rzeczy można pokazać tylko na przykładzie człowieka, który w ten sposób myśli.
W rozmowach czy w reportażach, które pisałam, najbardziej pociągające było dla mnie zawsze to, by dać czytelnikowi możliwość odkrywania cudzej psychiki. Wtedy myśli: „jakie to ciekawe!”. A ciekawe jest dlatego, że tych odkryć czytelnik dokonuje sam, że ja mu ich nie podaję na talerzu. Wtedy ma frajdę. Kiedy sam sobie dopowiada rozwiązania, które mu sugerowałam. I cieszę się, gdy słyszę potem, jak ktoś dzwoni do mnie zdziwiony: „To niemożliwe! To on myśli w ten sposób?”.

W Pani rozmowach są całe sceny, które sobie człowiek wyobraża i przez te sceny buduje...

...obraz danej osoby. To jest tak: rozmawiasz na sto, dwieście stron i musisz z tego zrobić trzydzieści, góra czterdzieści. Więc musisz skrócić, zachowując melodię języka, styl wypowiedzi, słowa, których bohater używa. Musisz wiernie oddać to, co powiedział bohater. Nie chodzi o konkretne zdania, bo one padają w różnych miejscach rozmowy, tylko o jego myśli, one muszą być uczciwie odczytane. Przy autoryzacji bohater czyta własne słowa, zdania, które są wklejane w różnym momencie tekstu, i nie ma pretensji, ponieważ to są jego słowa i jego myśli. Każdy ze swoimi myślami jest w zgodzie. Mnie mogą się one wydawać straszne, śmieszne, głupie, ale są to jego poglądy, z którymi on żyje ileś dziesiątków lat. I dlatego jego one nie rażą. Choć mnie często tak. Wyciągam je jako pewne kuriozum.
A potem się mordujesz. Rozmowa ze Stefanem Staszewskim w druku miała sto stron, z generałem Jaruzelskim – trzydzieści pięć. Przy takich długościach musisz dobrze popracować nad dramaturgią, bo czytelnik ma to przeczytać jednym tchem. Musi być tak: scena, odpoczynek po tej scenie, a jeżeli chcę coś uwypuklić, zwrócić na to uwagę, zatrzymuję się, przebijam pytaniem. Często z powtórzeniem ostatniego słowa.

Dopisuje Pani pytania, które nie padły?


Nie muszę. Bo każdego bohatera uprzedzam, że nie jestem taka zdolna, by z jednej dwugodzinnej rozmowy zrobić dobry wywiad. Wracam do bohatera po kilka czy kilkanaście razy i te pytania, których nie zadałam mu przy pierwszym czy trzecim spotkaniu, zadaję podczas kolejnego. Często przewiduję odpowiedź i tak aranżuję rozmowę, by zbudować scenę, której potrzebuję. Zadaję pytanie i – to jest dla mnie sprawdzian – czekam, czy bohater da odpowiedź, której oczekuję. Jeśli da, wiem, że go rozgryzłam. Mam frajdę. Ale wszystkie te pytania padają, absolutnie. Tylko nie w jednej czy w dwóch rozmowach, lecz w serii spotkań. Wymyślam: to powinno się tu, tak i tak rozwijać, ale że tak jeszcze nie było – idę do niego i aranżuję rozmowę z tym pytaniem. On mi odpowiada i już mam kawałek, jaki chciałam.

Z taśmy spisuje Pani całą rozmowę czy wybiera tylko te kawałki, o których wie, że się nadadzą?

Spisuję słowo w słowo. Wszystko mi się potem przydaje – nawet te „ach!”, „cholera!”, „no”. Pozwalają mi wejść w atmosferę rozmowy. Kiedy już mam przepisaną, drukuję ją i czytam kilka razy. Uczę się jak gdyby na pamięć, wychwytując niedopowiedzenia. Zwłaszcza gdy prowadzę rozmowy z politykami, którzy często nie dopowiadają i muszę domyślić się, co chcieli ukryć. Często z tych żachnięć, z uśmiechów i partykuł mogę wywnioskować, co sądzą o danej osobie czy sprawie. I eksponuję je, by i czytelnikowi dać sygnał: o! w tym miejscu pomyśl.
Dlatego jestem za tym, żeby spisywać całe nagranie. Teraz, jak robiłam rozmowę z profesorem Michałem Głowińskim, nie wiem, czy czytałaś…?

Czytałam.


…to był tekst o tożsamości, która przez dziesiątki lat była w Polsce tabu. Kim jest – pytałam go. Czy polskim Żydem, czy Polakiem pochodzenia żydowskiego? Kumulacja przeróżnych emocji, wspomnień, doświadczeń. Usiedliśmy, by razem zastanowić się, kim się czuje w środku i co w nim jest najważniejsze. Dokładne spisanie rozmowy pozwoliło mi wczuć się w jego podświadomość – w niezamierzony przez niego sposób ukrytą właśnie w niedopowiedzeniach.
Jako dziecko w czasie okupacji był ukrywany i raz zetknął się ze szmalcownikiem, ale nie chciał pamiętać niczego złego, co kojarzyło mu się z Polakami. Jak przekazać czytelnikowi, że on nie chce o tym mówić? Rozbiłam opis wiecu 8 marca 1968 roku, poprzerywałam pytaniami. „Ale co się zdarzyło na tym wiecu?”. Zbywa mnie jakimś zdaniem. „Co zobaczył pan na tym wiecu?” – powtarzam. I on wtedy mówi: „Szmalcownikowate typasy”. To jest jego zwrot: szmalcownikowate typasy. On nie chciał o nich pamiętać.

Nie zbuntował się przeciwko tej scenie?


Nie. Jeśli poszczególne sceny, które czasem dodramatyzuję, a nawet buduję, by zapadły w pamięć czytelnika, są utrzymane w klimacie rozmowy, nikt nie protestuje. Myślę, że często mojej reżyserii nie dostrzegają, bo scenografia się zgadza, słowa się zgadzają i intencje czyste. Mówią: „Tak było”. To normalne, ludzie często nie potrafią opowiedzieć o swoich emocjach w sposób dla czytelnika atrakcyjny. Trzeba znaleźć na to metodę.

Jaki jest właściwie główny cel Pani rozmów?


Synteza danej osobowości – jaki jest ów człowiek i jakie skutki wywołują jego działania. Nie interesuje mnie opisywactwo, czyli bohater ze swoim życiorysem, lecz co z jego życiorysu wynika dzisiaj, dla innych. Zrobiłam rozmowę z profesorem Edwardem Wnukiem-Lipińskim, która poszła pod tytułem „Nadzieja”. Stracił syna, potem żonę. Po co to robiłam? Przecież nie po to, by epatować czytelnika cudzym nieszczęściem. Lub w ludziach wzbudzić współczucie. Ale po to, by pokazać, jak można przezwyciężyć ból i czy po przejściu tak ogromnych dramatów można jeszcze otworzyć się na życie. Wyciągałam z niego drobiazgowo: co zaczął czytać, jakie książki, jak zaczął się zachowywać, jakie metody, terapeutyczne wręcz, w stosunku do siebie zastosował, że wyszedł z traumy. Jego rozpacz była punktem wyjścia.

To było przejmujące, tak jak rozmowa z Ewą Łętowską.

Płakałyśmy obie. Bo ja płaczę. Jak piszę, też czasem płaczę. Bohaterami moich rozmów są często ludzie decydujący o losach kraju. Wtedy chcę rozszyfrować intencje i sposób uprawiania polityki. W rozmowie z Kazimierzem Kąkolem zależało mi na przykład, żeby się dowiedzieć, jak wyglądał wybór papieża widziany oczami komunistów. A Kąkol, który był przecież szefem Urzędu ds. Wyznań, o papieżu dużo i chętnie opowiadał.

Piekielnie inteligentny.

Kuty na cztery nogi. On był czołowym tzw. antysyjonistą. W rozmowie z nim skupiłam się na Kościele, ponieważ o roli, którą odegrał w 1968 roku, nie chciał szczerze rozmawiać. „Wie pani, że matka Baczyńskiego była Żydówką?” – zapytał mnie w pewnym momencie i to był jedyny znak charakteryzujący jego myślenie, na którym jednak nie można było zbudować roli, którą odegrał w 1968 roku. Do szczerości nie potrafiłam go sprowokować.

Wcześniej były rozmowy?


Było kilka.

I?

Nic. Jest to, co w wydrukowanej rozmowie. Czyli o Janie Pawle II, o stosunkach z Kościołem i trochę smakowitych drobiazgów z gabinetu Gierka. Muszę spróbować jeszcze raz.
Tak samo zresztą z generałem Jaruzelskim, który bardzo chętnie by rozmawiał tylko o stanie wojennym. Ale niczego nowego się nie dowiesz. Napisał na ten temat kilka książek i wszystko, co mówi, jest powtórzeniem starych tekstów. Dlatego chciałam z nim rozmawiać o rzeczach, o które dziennikarze go nie pytają. Może ma jakieś słabości, czułe strony, których nie chce dotykać? Gdy przygotowujesz się do takiej rozmowy, a myślałam o niej od dziesięciu lat, musisz rozmawiać z córką, z żoną, ze znajomymi – żeby złapać te momenty jeszcze nieopowiedziane, w których nie jest wylewny, i dzięki temu zobaczyć, jaki on jest.
Co jest ważne: ze wszystkimi rozmówcami rozstaję się w zgodzie. Nie ma w nich gniewu na mnie, bez względu na to, co padło w rozmowie. I chyba rozstaję się w poczuciu, że przeżyliśmy we dwoje coś bardzo intymnego.

Ile czasu trwa pisanie rozmowy?

Kochana, Urbana pisałam pół roku. W ogóle nie wiedziałam, jak go ugryźć. To był koszmar.

Bo on napisał do Pani list...

Inaczej było: pewien młody człowiek zrobił ze mną rozmówkę do pisma „Z dnia na dzień” chyba, w której zapytał: „A czy z Urbanem nie chce pani porozmawiać?”. „Urban to, co ma do powiedzenia, sam pisze” – ucięłam. I jeszcze powiedziałam coś złośliwego, że on nie potrzebuje spowiednika czy kogoś takiego. A! Już wiem, powiedziałam, że nie potrzebuje akuszerki. I Urban do mnie napisał, że potrzebuje. To był długi, elegancki list, w którym podał numer telefonu i podkreślił, że takiej akuszerki, jak ja, pragnie. Wpadłam w panikę, czy potrafię. Bo on jest bystrzak. Wiedziałam, że rozmowa z nim może być dla mnie pułapką – on chce zwyczajnie zaistnieć i zrobi ze mnie idiotkę, zrobi mnie na szaro. Mniej więcej wiem, jaki on jest, ale czy jestem w stanie odkryć go w rozmowie – myślałam – powyciągać z niego tę jego próżność, chełpliwość, inteligencję, ale również cynizm?
Spotykałam się z nim co środę. To trwało długo, ponieważ ja, naprawdę, cały czas nie wiedziałam, co mam z nim zrobić. On tak patrzył na mnie dobrotliwie – co było bardzo ładne z jego strony – a ja byłam kompletnie zagubiona. Chociaż nie, to nie było zagubienie, raczej bezradność, raczej bezustanne wątpliwości, jak go ugryźć, jak go obnażyć. Kiedy zobaczyłam, że on tak strasznie chce mi pomóc w tym zagubieniu, pozwoliłam mu sobie pomagać. Mówił więcej, niż oczekiwałam. Mogłam mu zadać każde pytanie.

Rozum mu odebrało?

Dlaczego?! Ja naprawdę jestem miłą, kulturalną osobą i myślę, że wiele osób przy mnie się dowartościowuje.
Chyba po dziesięciu spotkaniach, podczas których bardzo uważnie go słuchałam, bez żadnych uszczypliwości z mojej strony, on patrzył na mnie z pewnym zaskoczeniem i myślał – jestem przekonana, że tak myślał – „jak ona pracuje, ta kobieta? Jak ona mogła tych »Onych« zrobić, jeśli zupełnie nie radzi sobie z materią?”. Kiedyś na moje kolejne „ale jeszcze musimy się spotkać”, odpowiedział: „Gdybym pracował jak pani, na życie bym nie zarobił”. „Ja mam małe potrzeby” – odpowiedziałam, zresztą zgodnie z prawdą. Może to śmieszne w dzisiejszych czasach, lecz nigdy nie piszę dla pieniędzy.
Potem usiadłam do pisania. Trwało to pół roku. Przez pół roku myślałam wyłącznie o Urbanie. Kiedy go sobie poukładałam w głowie i przeczytałam wszystko, co było możliwe, łącznie z jego konferencjami prasowymi, poszłam do niego jeszcze ze dwa razy, żeby uzupełnić konkretne rzeczy, na przykład: „Czy pan jest inteligentny? W czym pańska inteligencja się wyraża?”.

Pamiętam to pytanie.

To były dwa spotkania, podczas których już wiedziałam, na czym stoję. Ostatni raz poszłam do niego po tym, jak ukazał się jego felieton o papieżu. Uważałam, że muszę na niego zareagować. „Nie potrzeba autoryzacji. Zrobi to pani dobrze” – powiedział na koniec rozmowy. Dałam do przeczytania Julkowi Rawiczowi. Przy długich tekstach zawsze proszę go o opinię. Powiedział: „Świetne”. Byłam szczęśliwa. Po wydrukowaniu przeczytał to Adam Michnik i powiedział: „Cały Urban, jak żywy”. Warto było się pomęczyć. Liczę się ze zdaniem Adama.
Po wydrukowaniu rozmowy Urban zadzwonił i powiedział, że wszystko się zgadza, ale jak będę drukować w książce, on nie zniszczy niczego, lecz chce kilka zdań dopisać. W tym roku do niego pójdę, bo chcę to wszystko wydać.

Są pytania, których nie można zadać?

Nie ma takich pytań. Jeżeli widzę, że nie wyciągnę więcej, opuszczam pytanie bądź formułuję je inaczej i próbuję podstępem wyciągnąć odpowiedź. Pytać można o wszystko, ale w odpowiedni sposób. Nawet ostre pytania zadaję spokojnym tonem, bo przecież chodzi o to, by uzyskać odpowiedź, a nie zostać wyrzuconą za drzwi.

Znalazła się kiedyś Pani za drzwiami?

Raz obraził się na mnie Wojciech Włodarczyk, szef gabinetu Jana Olszewskiego i wyszedł ode mnie z domu oburzony. Trudno. Nie wiem, co z nim teraz.

Lepiej jest notować czy nagrywać?

Są dwie szkoły. Moim zdaniem na długie rozmowy trzeba brać magnetofon. Krótkie – jeśli masz zrobić rozmowę na stronę lub pół – lepiej zapisywać, ale też nagrać, żeby potem odtworzyć, gdy się zapomni jakiś zwrot. Kiedy zaczynasz rozmawiać przy magnetofonie, nie zapamiętujesz rozmowy. Jesteś skupiona na tym, co dalej. Nie myślisz o tym, co już masz.

Notatki jednak nigdy nie są dokładne, da się wszystko zapamiętać?

Jeśli jesteś nastawiona, że musisz – zapamiętasz wszystko. Zapisywałam hasłowo, charakterystyczne zwroty, takie sygnały.

A da się wtedy odtworzyć klimat rozmowy?

Klimat trzeba skonstruować, czasem coś tam dopisując, by dla czytelnika był rozpoznawalny. Poza tym nieraz ma się rozmówców, którzy się boją magnetofonu. Magnetofon ich onieśmiela, usztywnia. Różne triki wtedy stosuję. Kładę ostentacyjnie na stole i przykrywam kartką, by rozmówca nie patrzył na niego bez przerwy, zapomniał o nim. Wyluzował się. Albo odsuwam go na bok, włączam i wyłączam. Zwłaszcza w starszych ludziach jest opór przed magnetofonem. Ochab nic by bezpośrednio do magnetofonu nie powiedział. Więc chodząc z nim po lesie, niosłam ten magnetofon w ręku jak torbę z zakupami. Gotową rozmowę dałam mu potem do autoryzacji, oczywiście.

Dlaczego Stefan Staszewski i Jarosław Kaczyński byli najlepszymi Pani rozmówcami?

Po pierwsze, mieli umiejętność punktowania rozmowy: ja coś powiem nieprzyjemnego, oni mi tym samym odpowiedzą, oraz rzadką umiejętność opowiedzenia sceny, zdarzenia, anegdoty i spuentowania historii. I to dowcipnie. Bo w większości przypadków te cudowne sceny, które potem opisuję, są nie do skonstruowania w jednej rozmowie. Czasami na jeden akapit trzeba zadać kilkanaście pytań, by ze szczegółami odtworzyć przebieg wydarzenia, jego scenerię. A potem te pytania powyrzucać, by scena była wartka. Potem to wszystko się autoryzuje. Bo ja jestem za autoryzacją. Nagle dowiaduję się o człowieku czegoś, czego wcześniej nie wiedziałam. Po skreśleniach, które proponuje. Po dopiskach, na których mu zależy. Autoryzacja jest dla mnie ostatnim aktem odsłaniania się.

A kiedy Pani robi cykl rozmów, na przykład z Jaruzelskim, i on po jakimś czasie uznaje, że za dużo powiedział i zaczyna się wycofywać?

To się zaczyna miotanie. Werfel, jak zobaczył, co mi naopowiadał, przeraził się. Potrzebował czasu, by się z tym oswoić. I kreślił. Przynosiłam mu tekst z częścią jego poprawek, cały na nowo przepisany na maszynie, on poprawiał. Znowu przepisywałam – i tak siedem razy. Przy siódmym razie przyniosłam mu wersję pierwotną. Nie miał uwag. Z generałem Jaruzelskim musiałam powalczyć. Trzeba walczyć.

Jak walka wygląda?

Różnie, czasem trzeba podnieść głos. Generał na przykład zaczął na mnie krzyczeć przez telefon. No to ja na niego.

Przy autoryzacji?

Tak. Powiedziałam, że nie ustąpię. A on, że muszę. Ale ja niczego nie muszę. Przemyślał i następnego dnia zadzwonił. „Ach, pani Tereso – mówi – ja bardzo panią przepraszam. Uniosłem się, ale tak strasznie ten wywiad przeżywam”. Zażartowałam: „Niech się pan nie przejmuje. Z generałami też dam sobie radę”. „Ale ja muszę...” – słyszę wahanie. „Nic pan nie musi! Już postanowione – przerwałam. – Myślał pan tak?”. „Myślałem, ale...” – ciągnie. To ja na niego: „Niech pan będzie sobą! Co pan sobie maskę zakłada? Powiedział pan tak czy nie?”. „Powiedziałem” – mówi. „No, to proszę się nie denerwować, musi iść” – zakończyłam.
A nieraz trzeba na litość: „Noo, nie zrobi mi pan tego, chce pan wyrzucić taką dobrą anegdotę, akurat to nazwisko? O, Boże, takie fajne nazwisko. Taką przykrość chce mi pan zrobić?”. Różne są metody. Dobrze być kobietą.

Tak?

Absolutnie. Nie zrobiłabym połowy rozmów. A w ten sposób chyba żadnej.

Co to jest forma?

A, forma! Zbieramy surowczyk. To rozumiesz?

Rozumiem.

Potem musisz to napisać, z dziesięciu, piętnastu rozmów zrobić jedną i jeszcze przekazać czytelnikowi, w jakim toczyła się klimacie. Forma to jest pomysł, czyli klucz do tego, żeby swego bohatera pokazać. Na przykład w rozmowie z Jaruzelskim wymyśliłam, że ani słowa o stanie wojennym. W takim razie: co jest w nim najważniejsze? Takie myślenie trwa całymi dniami. Jak wymyśliłam już, że wolność, że trzeba w pierwszym pytaniu zapytać go, czym jest wolność, wiedziałam, że jego odpowiedź: „uświadomiona konieczność” jest kluczem do jego osobowości.

W rozmowie z Michałem Jagiełłą forma na czym polegała?

Przez rozmowę z Jagiełłą chciałam pokazać, jak człowieka można otoczyć strachem. Sytuację ludzi zamkniętych w Komitecie Centralnym PZPR przed stanem wojennym – jak można zbudować w ludziach strach i jak ten strach narastał we wszystkich towarzyszach. Chciałam pokazać tę manipulację.

A z Nowakiem-Jeziorańskim?

O, Nowak-Jeziorański omal mnie nie wykończył. Chciałam pokazać, jak wygląda starość, co widzi człowiek, który jest już bardzo stary, jakie sceny stają mu przed oczami. Czy to jest naładowanie obrazami, które go prześladują? „O piątej rano, jak otwiera pan oczy, co się panu śni? Co pana budzi w nocy?” – to było w Nowaku.
Dziś zrobiłabym lepiej taki temat. Pół roku temu rozmawiałam z Jackiem Woźniakowskim i zafascynowało mnie, że on mi mówi, co się działo trzy dni temu i nagle się zamyśla. Pytam: „O czym teraz pomyślałeś?”. „Widzę – mówi – jak przybiegam do domu Kasprowicza. Otwiera mi drzwi, a ja mam pięć lat”. Niesamowite, spłaszczony czas, zaplątany w różne historyczne wydarzenia. Tylko że na Woźniakowskiego miałam trzy dni.

Na tę rozmowę o papieżu?

O papieżu. Gdy z nim rozmawiałam, wiedziałam już, że to jest temat. Może namówiłabym go na rozmowę, długą, trzydziestostronicową, tylko musiałabym zrobić świństwo. Woźniakowski rozmawiał z pewną dziennikarką i ona zrobiła tekst na dwieście, trzysta stron – on go nie autoryzował. Nie znam tej dziewczyny, ale wiem, że nie mogłabym sprawić jej przykrości. Kiedyś miałam taką sytuację: dwa razy spotkałam się z byłym premierem Józefem Cyrankiewiczem i potem nagle wpadam na ulicy na Roberta Jarockiego, który mi mówi, że robi z nim długą rozmowę. Do Cyrankiewicza już nie zadzwoniłam, bo jeżeli Jarocki robi, po co mam mu wchodzić w drogę. Mam zasadę: nigdy nikomu nie wchodzę w drogę. Mało to jest rozmówców?

 

Rozmawiała: Małgorzata Purzyńska, Laboratorium Reportażu UW. Wywiad uzkazał się w miesięczniku "Press" w listopadzie 2005 roku.
fot. Andrzej Świetlik 

(02.01.2013)