Pełny wywiad z Katarzyną Kasią. O "Szkle Kontaktowym", wuju Bralczyku i TVP

– Gdyby trzy lata temu ktoś powiedział, że Adam Bodnar będzie ministrem sprawiedliwości, Szymon Hołownia marszałkiem Sejmu, Donald Tusk premierem, a Katarzyna Kasia z Grzegorzem Markowskim pójdą do TVP Info, to pewnie nikt by nie uwierzył – mówi Katarzyna Kasia w rozmowie okładkowej z Maciejem Kozielskim. Teraz udostępniamy ten wywiad w całości.

Pani życiorys zawodowy w mediach na Wikipedii zaczyna się od „Szkła kontaktowego” w 2019 roku. Nie wszyscy więc wiedzą, że pracowała Pani w „Wydarzeniach” Polsatu.

Skończyłam stypendium doktoranckie we Włoszech i wróciłam do Polski, żeby kończyć doktorat. Przez dosłownie dwa dni byłam bezrobotna i dostałam propozycję, żeby przyjść do powstających wtedy „Wydarzeń”. Zupełnie nie znałam się na telewizji. Miałam tylko doświadczenie radiowe.

Przez pierwsze dwa tygodnie patrzyłam, jak telewizja funkcjonuje, ale wtedy zachorował papież Jan Paweł II. Dobrze mówię po włosku, dlatego z dnia na dzień zostałam osobą odpowiedzialną za produkcję wszystkich newsów papieskich.

To było na wielu poziomach interesujące, bo sama stacja Polsat była ciekawym doświadczeniem, a redakcja „Wydarzeń” pod wodzą Tomasza Lisa również. No i przede wszystkim ta historia – choroba i śmierć papieża – wydarzenie na skalę światową.

Wtedy w Rzymie byli absolutnie wszyscy. Takie telewizje jak BBC, CNN czy RAI miały zarezerwowane tarasy dookoła placu Świętego Piotra od 1981 roku, czyli od zamachu na papieża. Nasza stacja była na gorszej pozycji, ale pamiętam, że Polsat miał porozumienie z włoskim RAI na wynajęcie wozu satelitarnego.

Po śmierci Jana Pawła II przyleciałam do Rzymu pierwszym samolotem o poranku i zobaczyłam wóz RAI zaparkowany w krzakach nad Tybrem. Mówię: „Potrzebujemy widoku na Bazylikę Świętego Piotra”, a panowie z wozu: „My i tak nie mamy funkcji przesyłania relacji na żywo”.

Pamiętam, że potem wynajęłam barkę na Tybrze, służącą za studio dla Polsatu. Mieliśmy świetny widok, własną kuchnię i toaletę, co było nieocenionym luksusem.

Czemu odeszła Pani z „Wydarzeń”?

Gdy wróciłam do Warszawy, pracowałam jeszcze przy huraganie Katrina. Zaczęłam się jednak nudzić w telewizji. Miałam poczucie, że już nic ciekawego się nie wydarzy, a miałam rozgrzebany doktorat z filozofii. Nie sądziłam, że kiedykolwiek wrócę do telewizji.

Wolała Pani uczelnię, tak jak Pani rodzice?

Zajęcia na uczelni to coś, o czym zawsze myślałam jako o tej najprawdziwszej pracy. Zresztą nieprzerwanie od 21 lat co roku wchodzę do jakiejś sali i zaczynam mówić o Talesie z Miletu. I szczerze mówiąc: w ogóle mi się to nie nudzi.

Jako dziecko bywała Pani w Polskim Radiu za sprawą Pani mamy profesor Barbary Czerskiej, zajmującej się etyką.

Rodzice popularyzowali naukę w radiu i telewizji. Mieli przekonanie, że na intelektualiście ciąży zobowiązanie, aby kaganek oświaty nieść pod strzechy, a w tym najlepsze są media.

W Polsce jest się albo poważnym naukowcem, albo człowiek idzie do mediów. Wyrosłam w domu, w którym nie było to w opozycji. Mama miała przez wiele lat cotygodniowy felieton w telewizji śniadaniowej. Tata pisał felietony do „Magazynu Rodzinnego”. Bardzo dużo nagrywał do radia, długo nie zdawałam sobie sprawy z ogromu jego dorobku.

Z moim bratem Jankiem od dziecka biegaliśmy po korytarzach radiowych na Myśliwieckiej i na Malczewskiego. Wiedzieliśmy więc, że media są fajne, bo fajne rzeczy tam się dzieją i fajnych tam spotyka się ludzi. Pierwszą audycję dostaliśmy dosyć wcześnie – ja miałam 11 lat, a brat 9. Robiliśmy magazyn w radiowej Czwórce. Do dzisiaj trzymam kwit z pierwszą wypłatą.

Mój brat przez wiele lat pracował w Studiu Reportażu i Dokumentu Polskiego Radia. Potem przeniósł się do mojej stacji matki, czyli Polsatu, gdzie pracuje jako reporter w „Interwencji”.

O ile praca naukowa kojarzy mi się z ogromnym zaangażowaniem i wysiłkiem, o tyle praca w mediach zawsze była dla mnie źródłem wielkiej radości.

Pisała Pani w „Kulturze Liberalnej”: „Moja matka usłyszała od swojej polonistki w renomowanym warszawskim liceum, że nie ma sensu, żeby zdawała na studia, bo jako wrogi, syjonistyczny element nie ma szans się na nie dostać”.

To jest kawałek historii Marca ’68, która na mojej rodzinie odcisnęła się poważnym piętnem. Moja babcia pochodziła z żydowskiej rodziny ze Lwowa, to był temat, którego w domu nie poruszano. Nikt o tym właściwie nie mówił. Ojciec mojej babci, mój żydowski pradziadek, zginął w Katyniu. Między moimi rodzicami była duża różnica wieku. Ojciec wydarzenia na Uniwersytecie Warszawskim w marcu 1968 roku prawie przypłacił życiem. Został mocno pobity przez ZOMO i ocalił go tylko gruby kożuch.

Z rodziny mamy wyjechało wiele osób, które zresztą nigdy potem nie chciały wrócić do Polski. Ze strony przyjaciół mojego ojca wyjechał m.in. Leszek Kołakowski i trzon profesury z Uniwersytetu Warszawskiego.

Podobno Pani ojciec nigdy już nie znosił liczby 68, nawet książki nie zostawiał otwartej na tej stronie.

Był bardzo przesądny, liczby 13 czy 68 uważał za pechowe.

Docierały do Pani takie antysemickie głosy jak do mamy?

Tam, gdzie ujawnia się polska ksenofobia, ma zazwyczaj mordę antysemicką. Pisała o tym pięknie profesor Joanna Tokarska-Bakir, ale też Bożena Umińska-Keff w „Barykadach”.

Przeważnie sztandarowy polski antysemita nic nie wie o Żydach, a słowo „Żyd” będzie traktował jako obelgę. Byłam nastolatką, gdy to do mnie dotarło. Nawet kiedy w Polsce właściwie już nie ma Żydów, to antysemityzm dalej tu jest i ma się dobrze.

Tych głosów było więcej dawniej czy ostatnio?

Różnie – jako nastolatka wystąpiłam w filmie Antoniego Krauzego o polskim Żydzie z Białegostoku, który potem został francuskim prawnikiem w Ameryce. Samuel Pisar urodził się w żydowskiej rodzinie w Białymstoku, jako nastolatek przeżył wojnę, cudem uniknął śmierci w Auschwitz. Po wojnie wyjechał za ocean, był ojczymem sekretarza stanu USA Antony’ego Blinkena.

Kiedy Pisar przyjechał do Polski, pomysł na film był taki, że grupa polskich żydowskich dzieci będzie oprowadzać go po miejscach, które opuścił. Nasz bohater rozmawiał z nami po angielsku, ale mówił, że jak przyjedzie do Białegostoku, to przypomni mu się polski. I tak rzeczywiście się stało, ale był to język polski przedwojennego żydowskiego chłopca, niezwykle poruszający.

Film pokazała później Telewizja Polska, na moją młodą głowę, jeszcze nic niewiedzącą o świecie, spadły tęgie ciosy, bo nagle się okazało, że jestem tą obcą, Żydówką.

Ale miałam też dużo szczęścia. Pamiętam, że gdy wymalowano nam całą klatkę schodową gwiazdami Dawida i napisami, że mamy się wynosić, sąsiadki same zdecydowały się ją umyć, żebym nie czuła się źle. Zawsze miałam szczęście, że na każdy akt nienawiści odpowiadał jakiś akt akceptacji. I to jest moim zdaniem ważną i niedocenioną prawdą o polskiej historii, że mamy tych, którzy prześladują, i tych, którzy ratują.

Ojciec miał wpływ na Pani wybór kierunku studiów. Powiedział, że z głodu Pani umrze, jeśli wybierze animację, i namówił Panią na studiowanie filozofii.

Chciałam iść na animację filmową, uwielbiałam rysować. Ojciec namówił mnie na filozofię, bo to mi da pewny zawód. Mam takie głębokie przekonanie, że miał rację, bo niezależnie od tego, czy uczę studentów, czy prowadzę program, cały czas właściwie wykonuję ten sam zawód. Jest on też o tyle fajny, że nie ma jednego podręcznika, jak należy filozofować.

Z samej filozofii by Pani nie wyżyła.

Przez lata żyłam z uczenia filozofii, więc się da.

Mimo rady ojca gra Pani jednak na scenie m.in. w zespole „Szkła kontaktowego” w Teatrze 6. Piętro.

Gdy byłam mała, mama założyła dla dzieci teatr osiedlowy, żebyśmy mieli przestrzeń ekspresji artystycznej. Dorastanie w teatrze było dla mnie czymś ważnym. Myślę sobie, że takie umiejętności jak panowanie nad tremą i stresem oraz zdolność uczenia się szybko długich tekstów na pamięć zawdzięczam temu teatralnemu dzieciństwu. Ale podobnie jak z telewizją, nigdy nie sądziłam, że wrócę na scenę. Najpierw występowałam w spektaklu „Szkło kontaktowe live and touch”, a potem wraz z Wojciechem Fiedorczukiem, Michałem Kempą i Grzegorzem Markowskim napisaliśmy sztukę. I co gorsza, postanowiliśmy w tym wystąpić. Tak powstał „Kanał Polska” w Teatrze Komedia.

Gramy teraz drugi sezon, czyli „Kanał nova Polska”. Na początku umierałam ze strachu, bo myślałam sobie, że jak wyjdę na scenę w tych piórach i tam na pewno będą siedzieć jacyś moi studenci, to już nie odbuduję swojej powagi. Miałam taki epizod, że uczyłam kiedyś aktorów i spotkałam studentkę aktorkę, która mi powiedziała: „Kto by pomyślał, że z nas wszystkich najwięcej będzie grała pani od filozofii”.

Ciekawi mnie, co powiedziałby tata, gdyby zobaczył, że podczas spektaklu przebiera się Pani za sexy wiewiórkę?

Myślę, że byłby zachwycony, ponieważ sam był niespełnionym aktorem, chociaż miał aktorskie doświadczenie. Był aktorem w Stodole, z „Królem Ubu”, w którym miał ważną rolę generała, zjechał chyba wszystkie kraje socjalistyczne. Agnieszka Osiecka, przyjaciółka mojego ojca, pisze z zazdrością o „Królu Ubu” w swojej książce „Szpetni czterdziestoletni”, bo spektakl był kolorowy, piękny, ze wspaniałą scenografią i cudownymi kostiumami.

Iga Cembrzyńska, pierwsza żona Pani taty, występowała przez całe życie na scenie. Udzielała Pani rad?

Widziałam się z Igą Cembrzyńską chyba dwa razy. Nie znam jej tak dobrze, żeby udzielała mi rad.

Jeszcze kilka lat temu w audycjach i artykułach była Pani przedstawiana jako doktor Katarzyna Kasia, a dziś już samym imieniem i nazwiskiem. Jak to Pani zrobiła?

Ciężko się pozbyć odium doktorskiego. Doktor Kasia to był mój ojciec. Długo robił habilitację, późno został profesorem. Redaktor Kasia to mój brat. Z żadnym z tych określeń jakoś się nie utożsamiam. W sumie się cieszę, że jestem z tym moim głupim imieniem i nazwiskiem bez żadnych liter przed.

Umiałaby Pani doradzić jakiejś młodej naukowczyni, jak się dostać do mediów i zrobić w nich taką karierę jak Pani?

Przypomniał mi się cytat z Damiena Hirsta, który powiedział jakoś tak: „Żeby robić wielką sztukę, potrzebna jest piła łańcuchowa i zwichrowana wyobraźnia”. Coś w tym jest. To wchodzenie do mediów musi być po coś. Szłam do mediów z jasno określonym celem. Na początku chciałam przede wszystkim mówić o filozofii w kontekście tego, co jest przydatne w życiu.

Filozofia – jestem o tym głęboko przekonana – to zestaw mądrości, rozwiązań pozwalających człowiekowi po prostu lepiej żyć bez konieczności wyważania różnych drzwi, które dawno temu zostały otwarte. Potem nałożył się na to taki polityczny wkurw, że sytuacja w Polsce skręciła ku ksenofobii czy nacjonalizmowi.

Rozmawiamy w rocznicę wyborów parlamentarnych i ukazuje się właśnie raport Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego. Jest tylko jedna partia, której w Polsce rośnie poparcie – Konfederacja. Dla mnie to poważny powód, żeby w tych mediach być.

Ale jak się do tych mediów dostać?

Trzeba przede wszystkim zabierać głos. I się nie bać, że dostanie się po głowie. Nie raz miałam wrażenie, że cały świat jest przeciwko mnie. Nauczyłam się nadawać temu właściwe proporcje.

Pamiętam swój ostatni występ w Telewizji Polskiej przed tzw. dobrą zmianą. Byłam w programie panów Moroza i Kłopotowskiego. Prócz mnie zaprosili profesora ze Szkoły Głównej Handlowej. Teza programu była taka, że trzeba powstrzymywać napływ uchodźców do Europy militarnie, czyli po prostu strzelać do nich. Wtedy był gigantyczny kryzys migracyjny.

Tylko ja w tym programie nie uważałam się za chrześcijankę, ale tylko ja mówiłam o trosce, miłosierdziu i o tym, że ludziom w potrzebie trzeba pomagać.

Pan Kłopotowski powiedział do mnie: „A chciałaby pani, żeby panią Arab zgwałcił na ulicy, piękna pani Katarzyno?”. Odpowiedziałam: „Tak samo bym chciała, żeby mnie Polak katolik zgwałcił, wszystko jedno”. Przez cały program zwracał się do mnie per „Piękna pani Katarzyno”.

Samo nagranie dużo mnie kosztowało. Program został wyemitowany. Pamiętam, że była Wigilia i trafiłam na komentarze w internecie. Było tam wiele życzeń gwałtu i śmierci. Ale druga połowa widzów była oburzona za sposób, w jaki zostałam potraktowana. Skończyło się tak, że Kłopotowski mnie publicznie przeprosił. Wracając do Pana pytania – trzeba mieć twardą skórę.

Na początku tzw. dobrej zmiany dużo występowałam w TV Republika i innych prawicowych mediach. Oni potrzebowali wtedy jakiejś dziewczynki do bicia. W pewnym momencie zaproszenia się jednak skończyły, bo polaryzacja posunęła się tak daleko, że po obu stronach przestano nawet udawać, że mamy jakiś pluralizm w mediach. Można było zaprosić tylko swoich, którzy mówili zgodnym chórem.

Zawsze się śmieję, że wychodzi gdzieś moja dresiarska natura. Wychowałam się na Targówku. Więc lubiłam się w programach kłócić z Krzysztofem Bosakiem. Nie ma na to przestrzeni w świecie akademickim.

W podcaście Aleksandry Karasińskiej w „Forbes Women” opowiadała Pani, że prowadząca do profesora w studiu mówiła „panie profesorze”, a do Pani „pani Kasiu”.

A była to rozmowa w rocznicę przyznania Polkom praw wyborczych.

Bardziej boli, gdy seksizmem lub wyższością wobec kobiet wykazują się inne kobiety?

Boli, w literaturze jest figura strażniczki patriarchatu, która stoi u jego bram i nie pozwala żadnej kobiecie się przebić. Powiedziałam tej pani redaktor publicznie w tym programie, że jest dosyć niefortunne, że nas tak tytułuje asymetrycznie. Nigdy więcej mnie tam nie zaproszono.

Rozpoznawalność przyniósł Pani chyba „Babilon” Piotra Marciniaka w TVN 24?

Ten program – mimo wszystkich swoich wad, bo był krytykowany za nazwę, za kanapę, na której siedziałyśmy, za gettoizację kobiet – odegrał jednak ważną rolę, ponieważ stał się punktem wyjścia do budowania pewnej wspólnoty. Poznałyśmy się z osobami, z którymi pewnie nigdy nie przecięłyby się nam ścieżki. To był wielki walor „Babilonu”. Potem trafiłam prosto do „Szkła kontaktowego”, gdzie parytety nie istniały i zdaje się, że nie istnieją do dzisiaj.

„Babilon” spadł z anteny. Widzowie nie chcą oglądać dyskutujących ze sobą samych kobiet?

Nie wiem. Próbowałam parę razy w różnych TVN-owskich korytarzach ustalić, dlaczego „Babilon” po pandemii nie wrócił. I nie potrafię Panu odpowiedzieć na to pytanie.

Widzi Pani dzisiaj, że kobiety są częściej zapraszane do komentowania spraw publicznych niż dawniej?

Bardzo tego pilnuję. Oprócz „Babilonu” taką przestrzenią równościową i kobiecą były przez wiele lat czwartkowe poranki w radiu Tok FM, prowadzone przez Dorotę Warakomską. Po raz pierwszy pojawiały się w nich publicznie feminatywy. Gdy Dorota mówiła „gościni”, to wszyscy zgrzytali zębami i twierdzili, że zwariowała. Zapraszała zawsze same komentatorki. I nagle się okazało, że jest całkiem sporo kobiet, które znają się na polityce. Od czterech lat w Radiu Nowy Świat prowadzę poranne audycje i nie mam kłopotu z zachowaniem parytetów.

Oglądałem w ostatnią niedzielę „Woronicza 17” w TVP Info. Na sześciu gości tylko jedna gościni. Statystyki poprawiała prowadząca.

Wszystkie osoby, które prowadzą audycje, mówią to samo: kobiety często cierpią na tzw. syndrom oszustki, że się nie znają, nie mają kompetencji. Mimo że się znają i mają kompetencje. Często trzeba dłuższej namowy.

Drugi powód jest prosty. Jak się dzwoni do kobiety i zaprasza ją do audycji, to pierwsze jej pytanie brzmi: „O czym będziemy rozmawiać”. Panowie pytają, o której mają przyjść.

To było dopiero pięć lat temu, a w Pani życiu pewnie w innej epoce. Kiedy „Szkło kontaktowe” szukało w 2019 roku nowego prowadzącego, Panią zaproponował Grzegorz Markowski. Skąd się znaliście?

Przecięliśmy się gdzieś towarzysko. Byłam zaskoczona tą propozycją. Tym bardziej że ja przed rozmową z Grześkiem nie oglądałam „Szkła kontaktowego”.

Nigdy?

Wiedziałam, że jest program, w którym dwóch panów siedzi naprzeciw siebie i rozmawia ze sobą. Ale nigdy mnie to jakoś nie zachęciło do oglądania.

To chyba tak jak Pani studentów? Gdy Pani zapyta na zajęciach, to pewnie większość tego programu nie zna.

W ogóle Panu powiem, że przez wiele lat nie miałam telewizora. I żyłam sobie w takiej przestrzeni bardziej radia i gazet. Potem obejrzałam kilka razy „Szkło kontaktowe” i pomyślałam, że to jest śmieszny format, że mogę pójść. „Szkło” jest takim luksusowym formatem. To 40 minut dla Pana.

Za rządów PiS w „Szkle kontaktowym” było Wam łatwiej? Niektóre afery i tematy same się komentowały.

Tak. To był uboczny efekt tego wszystkiego złego, co się w Polsce działo. Chyba we wszystkich mediach jest tak, że im więcej i gorzej się dzieje, tym lepiej dla nich. Żywimy się newsami.

Mam wrażenie, że „Szkło kontaktowe” przez lata było – w najgłębszym sensie tego słowa – misyjną audycją. Rzeczywiście dawało ludziom możliwość odetchnięcia i obśmiania, ale też często opowiedzenia jak najbardziej poważnie o tym, co nas wszystkich bardzo bolało. Społeczność, która funkcjonuje wokół „Szkła kontaktowego”, jest siłą programu i zdecydowanie wykracza poza przestrzeń telewizji.

Jak się przejawiała w zwykłym życiu Pani popularność telewizyjna?

„Szkło kontaktowe” było dla mnie odkryciem, jeżeli chodzi o ludzi, którzy je oglądali. Nie wiedziałam, że mamy tak liczną grupę zbuntowanych osób po siedemdziesiątce.

Objawy popularności zawsze były miłe. Nikt do mnie nigdy nie podszedł i nie powiedział: jesteś taka czy owaka, nienawidzę cię, co ty opowiadasz. Z drugiej strony świadczy to o tym, jak społeczeństwo jest podzielone, każdy ogląda swoją telewizję.

Widziała Pani te fejkowe strony na swój temat, o Pani i Pani rodzinie, dzieciach i mężu, który się rzekomo nazywa Jan Kowalski i wspiera Panią w pracy? Próbowała Pani z tym walczyć?

Wiem, że boty same piszą te teksty. Od czasu do czasu moja córka robi research i odkrywa te bzdury. Zaprzeczam przy okazji: nie mam męża Jana Kowalskiego.

Córce dedykowała Pani swój tytuł osobowości roku w nagrodzie Mariusza Waltera.

Nina ma 17 lat, zaraz będzie pisała maturę, bo poszła do szkoły jako sześciolatka. Jest dzielną osobą o mocnych poglądach i przekonaniach, ze świetnym poczuciem humoru.

Chwilę wcześniej została Pani Warszawianką Roku. W głowie się może zakręcić od sukcesów.

To jest supermiłe i świadczy o tym, że ktoś docenia to, co robię, jakoś mnie lubi. Ale zdaję sobie sprawę, że funkcjonowanie w przestrzeni publicznej to jest zawsze jak stąpanie po kruchym lodzie. To, co jest dzisiaj sympatią, może się szybko przerodzić w antypatię.

Widać to na przykładzie polityków, których lubimy. Wobec nikogo nie jesteśmy tak krytyczni, wobec nikogo nie mamy aż tylu zarzutów, jak wobec tych, do których nam bliżej.

Różnica między prawicowym a lewicowym myśleniem w Polsce polega m.in. na tym, że prawica jest w stanie popierać swoich niezależnie od tego, co robią. A lewicowa bańka jest w stanie czepiać się swoich, niezależnie od tego, co robią. To samo dotyczy nas, dziennikarzy.

Jedna z Pani znajomych powiedziała mi, że już za dużo Pani wszędzie. Docierają do Pani takie głosy?

Jasne, że tak. Słyszę: „Otwieram lodówkę i znowu Kasia”. Ale nie wiem do końca, czy mam na to wpływ, bo ja po prostu ciężko pracuję. Wstawanie o czwartej rano, żeby zdążyć na poranek do radia, wynika z tego, że przyjmuję tę pracę jako rodzaj pewnego zobowiązania: umówiłam się z grupą ludzi, że będę rano. Więc dla nich tam jadę.

Nie mam jakiegoś szczególnego parcia ku popularności.

Wypisałem sobie Pani aktywności – program w telewizji, felietony do „Newsweek Polska”, miesięcznika „Pani”, „Kultury Liberalnej” oraz kwartalnika Polskiej Akademii Nauk. Do tego czwartkowe poranki w Radiu Nowy Świat. Była też książka z Grzegorzem Markowskim. Występuje Pani w teatrze. Coś przeoczyłem?

Tak, robię jeszcze podcast polityczny z Klaudiuszem Slezakiem „Poszukiwacze politycznego złota” w Radiu Nowy Świat. Nagrałam jeden sezon – teraz nagrywam kolejny – podcastu „Filozofia jest dla dziewczyn” z Anną Sańczuk dla „Vogue”. Robiłam dosyć długo z Karoliną Wigurą podcast „Widok z K2” dla „Kultury Liberalnej”.

Prowadzę również spotkania. Jestem świeżo po poruszającym doświadczeniu: byłam w Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku na otwarciu „All About Freedom Festival”. Prowadziłam rozmowę z Ramim Elhananem i Bassamem Araminem. Jeden z nich jest Żydem z Izraela, a drugi Palestyńczykiem, który mieszka na Zachodnim Brzegu. Obaj stracili córki w tej wojnie i ruszyli w świat, żeby głosić, że najważniejszy jest pokój. Chociaż naprawdę mają papiery do tego, żeby się nienawidzić. Córkę jednego zabił palestyński terrorysta, a drugiego – izraelski snajper. A oni uważają się za braci.

Czemu chciała Pani odejść ze „Szkła kontaktowego”? Do TVP sami zgłosiliście się z pomysłem na Wasz program.

Bo w TVN skończyła się możliwość rozwoju. „Szkło kontaktowe” odniosło gigantyczny sukces i trochę przerosło oczekiwania. Aż trudno uwierzyć – ma Pan stację informacyjną, która produkuje świetne newsy i doskonałe reportaże, a potem wieczorem przychodzą dwie osoby, które siadają na rozpadających się fotelach, przy szklanym stoliku, którego lepiej nie dotykać, i robią oglądalność większą niż te wszystkie programy po kolei.

Można pomyśleć, że logiczne w tym momencie byłoby kupienie lepszych foteli, lepszego stolika i zainwestowanie w program. Ale z drugiej strony można też pomyśleć, że on sam się obroni. Jakoś sobie radzi. Lepiej, żeby go nie ruszać. Lepiej, żeby nie było w nim żadnego rozwoju, żadnej zmiany. I tak jest ze „Szkłem kontaktowym”. „Szkło” stało się formatem, w którym nic więcej nie dało się osiągnąć. Nic więcej nie dało się zrobić.

A mieliśmy pokusę, żeby zrobić coś swojego, bez reklam, coś w telewizji publicznej, która powinna być nastawiona na działania misyjne.

W TVN podsuwała Pani jakieś swoje pomysły, składała propozycje programów?

Składaliśmy z Grzegorzem Markowskim różne propozycje i nigdy nic z tego nie wyszło. Zawsze jest coś, jakiś inny motyw, na przykład zagęszczenie jakiejś aktywności politycznej. Absolutnie rozumiem. To jest telewizja informacyjna. Newsy są najważniejsze.

Robiliśmy przez jakiś czas dla TVN 24 Go wideowersję naszego podcastu „Bardzo, bardzo serio”, czyli rozmowy z ciekawymi ludźmi. W pewnym momencie zrezygnowano z produkcji, nawet nie poinformowano nas o tym. Po prostu przestano się z nami umawiać na kolejne nagrania.

W TVN nie próbowano Pani zatrzymać?

Trochę próbowano.

W rozmowie z „Gazetą Wyborczą” mówiła Pani, że lata spędzone w TVN 24 to dla Pani „był czas wielkiego rozwoju, dobry moment w życiu”.

Oczywiście. Te lata, które spędziłam w TVN 24, a bardziej w „Szkle kontaktowym”, które jest takim udzielnym księstwem, to był dobry czas.

„Szkło kontaktowe” nie jest traktowane jako poważny program w TVN 24. Działa na własnych zasadach. Nawet jak były imprezy TVN – takie jak premiera ramówki – widział Pan kogoś ze „Szkła”? Bo ja nie.

Pomysł programu złożyliście TVP już na początku roku. Czemu musieliście czekać aż do września? Nie mieliście chyba etatów w TVN?

Pierwsze rozmowy faktycznie były jeszcze w styczniu. W TVN nie mieliśmy etatów, ale chcieliśmy się ładnie pożegnać. Nie chcieliśmy przechodzić z dnia na dzień do innej stacji.

Poza tym zależało nam, żeby „Kwiatki polskie” zbudować na naszych zasadach. Przyszliśmy z gotowym pomysłem na program, pomysłem na oprawę plastyczną i muzyczną, a także z propozycjami osób, z którymi chcieliśmy go prowadzić. To wymagało trochę czasu. Chcieliśmy też dać sobie taki luksus braku pośpiechu.

Zamieniła Pani najpopularniejszy kanał informacyjny w Polsce na telewizję w likwidacji.

Na pewno jest to trochę desperacki krok, ale po pierwsze, zawsze wierzyłam w media publiczne, wolne od komercji, misyjne. A po drugie, to jest wyzwanie. Tutaj znowu być może ta dresiarska część mojej natury się odzywa. To takie miejsce, w którym dużo jest możliwe. W TVN mamy wyjeżdżone koleiny, poza które właściwie nie da się wyskoczyć. Nie sądzę, żeby Bolesław Chromry mógł zaprojektować oprawę gdziekolwiek indziej.

Napisała Pani: „Gdyby mi ktoś trzy lata temu powiedział, że będę pracować w TVP Info, tobym się pewnie głośno roześmiała”. Pewnie raczej byłaby Pani przerażona?

Gdyby trzy lata temu ktoś powiedział, że Adam Bodnar będzie ministrem sprawiedliwości, Szymon Hołownia marszałkiem Sejmu, Donald Tusk premierem, a Katarzyna Kasia z Grzegorzem Markowskim pójdą do TVP Info, to pewnie nikt by nie uwierzył. Ale to, co się dokonało po wyborach 15 października, ta gigantyczna polityczna przewrotka, doprowadziła do tego, że rzeczywiście takie możliwości się otworzyły. Mam wielką nadzieję, że tego nie spieprzymy.

Wszyscy mówią, że w TVP z każdego kąta wyziera, że to państwowa firma.

Pracuję w państwowych firmach całe życie. Jestem wykładowczynią na publicznych uczelniach. To, że TVP jest państwowe, w ogóle mnie nie przeraża. Wręcz odwrotnie. Daje mi poczucie zadomowienia.

Natomiast gdy chodzę po Woronicza, to szukam śladów tych trzech miliardów złotych rocznie. I nie mogę ich znaleźć. Chyba nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak potwornie zostaliśmy okradzeni przez poprzednią władzę.

Kiedyś słuchałam wykładu profesora Andrzeja Ledera o Warszawie jako mieście, w którym widać rany, jakie mu zadała historia. Gdy chodzę po gmachu na Woronicza, to też trochę tak jest. Widzi się na przykład te zamknięte główne drzwi, które od grudnia – od „szturmu na telewizję” – nie zostały otwarte. Widać grube szwy łączące to, co nowe, z tym, co stare. Widać dewastację na każdym kroku, a z drugiej strony infrastrukturę, która jest powoli odbudowywana, bo powstało nowe studio newsowe.

Czuje się też naprawdę miłą atmosferę. To jest takie miejsce, gdzie wszyscy się ze sobą witają, gdzie jeżeli ktoś przychodzi z pomysłem, to on jest serio brany pod uwagę i rzeczywiście przełożeni dokładają starań, żeby mógł zostać zrealizowany. To jest dla mnie jakaś nowa jakość w doświadczeniach. Jesteśmy może z jednej strony w likwidacji, ale z drugiej – w konstrukcji.

Słyszałem, że przygotowujecie „Kwiatki polskie” spoza studia, raz w miesiącu chcecie pojawiać się w innym miejscu. Jaki macie na to pomysł?

Mamy już nawet pierwsze miejsce, w które pojedziemy – mam nadzieję – już w listopadzie. Chcemy odwiedzić tereny, które ucierpiały na skutek powodzi. Myślę, że spotkamy się na żywo z widzami w Kłodzku.

Zależy nam, żeby robić właśnie programy wyjazdowe. Możliwości produkcyjne TVP – dzięki sieci ośrodków regionalnych – są nieporównywalne z możliwościami innych stacji.

Zaprosiła Pani do programu Janusza Kowalskiego, dawniej z Solidarnej Polski. A jeszcze niedawno żartowała z niego w TVN 24.

Dalej się śmiejemy z Janusza Kowalskiego. Oczywiście moje śmianie się z niego zawsze wiązało się z tym, że w głębi duszy myślałam, że jak wszystko źle pójdzie, to on zostanie prezydentem, premierem i prymasem naraz, bo jest osobą wyjątkowo oportunistyczną, nastawioną na sukces do tego stopnia, że zdradzał swoich kolejnych politycznych mocodawców. Jest cyniczny, często trudno stwierdzić, na ile jego działania są rzeczywiście realizacją interesu Polski, a na ile jakimś pchaniem nas na Wschód.

Uważnie śledzę karierę Janusza Kowalskiego i za tym moim nieustającym żartem z tego, jak bardzo go kocham, szedł zawsze dobry research. Nie ukrywam, że zależało mi, żeby spotkać Janusza Kowalskiego na żywo. Łatwo się z kogoś śmiać na odległość, a podczas spotkania z nim jest trudniej.

To był dla mnie stresujący program, ale Janusz Kowalski powiedział w nim o tym, czego nie powiedział nigdy wcześniej, że zasiadał w różnych spółkach Skarbu Państwa, w których zarobił mnóstwo pieniędzy, co pozwala kwestionować tezę o jego niskim poziomie intelektualnym. Zarobił te pieniądze, nie mając żadnych kwalifikacji. Zapytałam Kowalskiego, jak się na taki staż dostać, bo mam wielu studentów, ale na to pytanie pan poseł mi nie odpowiedział.

Myślę, że telewizja publiczna jest po to, żeby rozmawiać również z Januszem Kowalskim. Nie po to, żeby na niego nawrzeszczeć, ale żeby właśnie usłyszeć, że zarobił dwa i pół miliona złotych, nie mając żadnych kompetencji, po prostu dostając funkcje z klucza politycznego.

Przed miesiącem Kamila Biedrzycka wyprosiła posła Kowalskiego z programu „Woronicza 17”. Po co zapraszać takich polityków?

Właśnie dlatego, że jak mówią Bassam Aramin i Rami Elhanan, to się nie skończy, dopóki nie zaczniemy rozmawiać. Oni mówią o czymś o wiele poważniejszym, bo tam jest wojna, a ja mówię o naszym polskim ogródku.

Żyjemy na jednej ziemi i nie chcemy chyba doprowadzić do sytuacji, w której wydzielone Mazowsze będzie otoczone grubym ostrokołem, a poza tym będą sami Januszowie Kowalscy. To nie jest rozwiązanie.

W „Kwiatkach polskich” nie ma telefonów od widzów, żeby przypadkiem ktoś nie skrytykował rządzących?

Nie, wynikało to z tego, że „Kwiatki polskie” są programem, który toczy się bardziej wartko niż „Szkło kontaktowe”. Zależało nam na tym, żeby nie dublować formatu TVN. Przestrzeń komunikacji SMS jest absolutnie wystarczająca. „Kwiatki polskie” mają też dobrze rozwinięte media społecznościowe. Prowadzimy TikToka, X, Facebooka, Instagrama. Wszystkie odcinki właściwie w kilka minut po emisji trafiają na YouTube. Przestrzeni do interakcji jest dużo.

Za krytykę rządzących w mediach społecznościowych władze TVP zawiesiły reportera „Panoramy”. Miał naruszyć zasady etyki obowiązujące na Woronicza.

Nas na razie nie spotkały żadne takie problemy. Nikt nie stwierdził, że coś naruszyliśmy. Może dlatego, że nie naruszamy. Wczoraj gościem „Kwiatków polskich” był sekretarz stanu, pełnomocnik rządu ds. osób z niepełnosprawnościami minister Łukasz Krasoń. Rozmawialiśmy o ustawie o asystencji osobistej, dlatego że nikt o niej nie rozmawia w mediach. Chcemy, żeby „Kwiatki polskie” odnosiły się do tego, co jest najważniejsze.

Poruszyliście też ostatnio temat likwidacji, który w mediach publicznych nie jest często omawiany.

Nie ukrywam, że chcieliśmy omówić temat likwidacji w programie, w którym będzie Janusz Kowalski. Wcześniej mówił o tym, że jesteśmy neoTVP.

Kto – Pani zdaniem – jest dziś widzem „Kwiatków polskich”? To jest widz „Szkła kontaktowego”?

Sporo jest takich osób, które mówią: jak dobrze, że jesteście o 21, bo o 22 możemy obejrzeć „Szkło kontaktowe”. To miłe. Zależało nam też na porze, która nie będzie pokrywać się z programem TVN.

Jestem zaskoczona, bo dzieci też lubią oglądać „Kwiatki polskie”. Pewnie przez te nasze animacje. Ostatnio na Kongresie Kobiet mała dziewczynka zapytała, czy może zrobić sobie zdjęcie z panią z „Kwiatków”. Ucieszyłam się, że mamy taką publiczność.

Ale oglądają nas też osoby, które oglądały lub oglądają „Szkło kontaktowe”. TVP Info praktycznie nie miało już swojej publiczności na etapie, kiedy my tam zaczęliśmy tworzyć, prawie cała dotychczasowa publiczność przeszła do Republiki.

W TVP możemy oglądać Panią nie tylko w „Kwiatkach polskich”. Prowadzi Pani także program z profesorem Jerzym Bralczykiem.

Wcześniej z profesorem Bralczykiem przez pewien czas mieliśmy króciutką audycję w Radiu Nowy Świat, nagrywaliśmy rozmówki. To umarło z braku czasu. Lubimy się, nie ukrywamy, że się znamy. Profesor Bralczyk twierdzi nawet, że zna mnie dłużej niż ja siebie samą, bo jest przyjacielem mojej mamy jeszcze z czasów studiów i obserwował jej rosnący ciążowych brzuch.

Ten program jest dla mnie zaskoczeniem, bo profesor Bralczyk ma wizerunek medialny wszechwiedzącego mędrca, natomiast tutaj widzę go wątpiącego, zastanawiającego się, czy feminatywy są dobrym pomysłem, a jeśli tak, to które. Profesora Bralczyka, który – po tej strasznej aferze, czy zwierzę zdycha, czy umiera – bronił jako językoznawca słowa „zdychać”. I profesora Bralczyka, który mógł wreszcie opowiedzieć o swojej miłości do zwierząt. Nie wiem, czy Pan wie, ale on jest fanatycznym wielbicielem zwierząt do tego stopnia, że w swojej obecności nie pozwala zabić komara.

Do tego jest wybitnym językoznawcą i mądrym człowiekiem. Lubię to niespieszne tempo rozmawiania, dywagowania, wymieniania się wierszami, których oboje dużo znamy na pamięć.

Załatwiła Pani program wujkowi, by mu pomóc w największym w życiu kryzysie wizerunkowym?

Nie, myśleliśmy o tym programie wcześniej, ale potem miałam kryzys i uznałam, że nic nowego nie udźwignę. Chciałam z tym dzwonić do profesora, ale wtedy wybuchła ta afera i pojawiła mi się myśl, że wuja się w takiej sytuacji nie zostawia. Tym bardziej że wiem, dlaczego on to powiedział. Że nie stała za tym nienawiść albo brak szacunku dla wszystkiego, co żyje.

Na Woronicza wiedzieli, że się dobrze znacie?

Myślę, że tak, bo wcześniej robiliśmy te nasze rozmówki i tego nie ukrywaliśmy. Podejrzewam, że władzom telewizji zależało na programie z kimś, kto ustoi i kto się nie boi. A profesor Bralczyk potrafi zagadać każdego i jest bardzo przekonujący w swoich poglądach.

Czemu Jan Wróbel przestał zapraszać Panią do „Poranka Radia Tok FM”?

Nie wiem. Strasznie dawno nie rozmawiałam z Janem Wróblem. Nie sądzę, żeby między nami był jakiś spór.

Mówił mi, że „zaczęła Pani bronić racji strony walczącej z PiS”, a on nie chciał zapraszać gości według takiego klucza, że ktoś jest za jedną albo drugą opcją.

Mnie tego nigdy nie powiedział. Każdy, kto prowadzi audycję, ma prawo zapraszać, kogo chce.

Jak Pani na te wszystkie zajęcia znajduje czas? Nadal prowadzi Pani poranek w Radiu Nowy Świat.

Nadal prowadzę czwartkowe poranki z Grzegorzem Markowskim, zrezygnowałam z wtorkowych, bo już tego nie byłam w stanie udźwignąć. Z żalem. Radio jest moją największą medialną miłością. To są dla mnie święte chwile.

Kiedy Radio Nowy Świat ruszało, trwała pandemia. Jeździłam do radia przez totalnie martwe, puste miasto. Siedziałam w studiu sama, oprócz mnie był tylko realizator. Wydawca pracował z domu. Było magicznie.

Od razu wiedziała Pani, że pójdzie tam z Grzegorzem Markowskim?

Tak. Nie jestem typem skowronka, delikatnie mówiąc. Gdy Magda Jethon zadzwoniła z propozycją, to zaproponowała mi wieczorną audycję, a ja pomyślałam: może poranki. Z Grześkiem zawsze chcieliśmy prowadzić poranek w radiu, mieliśmy taki pomysł.

A na uczelniach jeszcze Panią widują?

Oczywiście. Zaczęłam zajęcia z historii filozofii. Uczę w Akademii Sztuk Pięknych. To jest moje główne miejsce pracy. W zeszłym roku po dwuletniej przerwie wróciłam do mojej ukochanej Akademii Teatralnej. Tam też prowadzę zajęcia. W przyszłym semestrze wrócę z zajęciami z estetyki dla Wydziału Wiedzy o Teatrze.

To na koniec proszę mnie rozbawić informacją, z czego teraz nie wolno żartować w TVP.

Trudne pytanie. Z likwidacji można. Z pewnych rzeczy kompletnie nie chce mi się żartować, więc mówię o nich poważnie, również w programie niepoważnym, na przykład o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.

Musiałabym pomyśleć, co byłoby żartem niedozwolonym, ale jak tylko go wymyślę, to oczywiście zaraz go powiem głośno, a wtedy się przekonamy, czy na pewno był niedozwolony.

***

Ta rozmowa Macieja Kozielskiego z Katarzyną Kasią pochodzi z magazynu "Press" – wydanie nr 11-12/2024. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy „Press”: Andrzej Andrysiak, XYZ Nawackiego, była naczelna „Pisma” i odbudowa Trójki

Maciej Kozielski