Warsztat Marcina Zaborskiego

"Staram się dowiedzieć, czy polityk głosi swoje hasła, bo naprawdę w nie wierzy, czy też robi to z czystego wyrachowania"

Polityką interesuję się, odkąd pamiętam. Nieprzypadkowo zostałem politologiem i to doświadczenie nierzadko pomaga mi w studiu radiowym. Usilnie staram się przekonywać słuchaczy, że rozmowy z politykami mogą być merytoryczne, że nie muszą być „walką kogutów”, jak napisał kiedyś Tomasz Sekielski. Nie twierdzę, że zawsze udaje mi się od dziobów kogutów uciec, ale próbuję.

Celem każdej porannej rozmowy jest dla mnie nie tylko zdobycie komentarza do tego, co się wydarzyło albo dopiero się wydarzy. Przede wszystkim staram się dowiedzieć, czy polityk głosi swoje hasła, bo naprawdę w nie wierzy, czy też robi to z czystego wyrachowania. Dlatego tak przygotowuję wywiad, by dotyczył konkretnych spraw, problemów lub postulatów. Rozmowa o faktach wymaga jednak ich znajomości, a to zadanie i wyzwanie dla obu stron: i dla gościa, i dla gospodarza programu. Dlatego pewnie niektórzy moi goście ograniczają się do wygłaszania ocen i opinii już wygłoszonych.

Doceń źródła

Zwykle mam przygotowany plan rozmowy. Daje mi szansę utrzymania steru od początku do końca programu. To ważne wtedy, gdy naprzeciwko siebie mam polityka, który sam woli wyznaczać kurs i chętnie przejąłby prowadzenie audycji, wygłaszając orędzie, zamiast rozmawiać.

Mój plan mieści się zwykle na kilku kartkach. Jest na nich sporo cytatów, fragmentów wypowiedzi, programów politycznych lub innych dokumentów. Czasem pojawiają się też artykuły z ustaw lub ich projektów. To nie znaczy oczywiście, że z wszystkich korzystam. Ale – gdyby okazały się potrzebne w rozmowie – mam je pod ręką.

Kilkunastominutową rozmowę muszę poprzedzić często nawet kilkugodzinnymi poszukiwaniami informacji. Oczywiście, śledzę bieżące wiadomości w serwisach informacyjnych, oglądam programy publicystyczne, czytam doniesienia prasowe. Ale najważniejsze jest dla mnie samodzielne przeglądanie źródeł i poszukiwanie wiadomości nieoczywistych. Na to zwykle potrzebuję dwóch–trzech godzin, czasem więcej.

Wykorzystuję zasoby Internetu, a kiedy sieć ma krótką pamięć, idę do biblioteki, np. by znaleźć wydania gazet sprzed lat. Bywa, że rozmawiam o temacie ze specjalistami. Jeśli mam wątpliwość prawną, szukam wsparcia u prawników.

Warto pamiętać o źródłach, które pozwalają poznać szerszy kontekst wydarzeń/spraw omawianych w mediach. Przykładem są konferencje prasowe, z których do serwisów informacyjnych przedostają się jedynie krótkie fragmenty – a inspirujące może być to, co się do nich nie przedostaje.

Bezcenne bywają nagrania zamieszczone na sejmowych stronach internetowych. Pomogły mi np. w rozmowach z politykami, gdy w gmachu parlamentu protestowali rodzice dzieci z niepełnosprawnością. Wiele miejsca poświęcono wówczas w mediach posiedzeniu klubu parlamentarnego Twój Ruch, w czasie którego lider partii zarzucał jej członkom, że zmarnowali okazję, by zaistnieć i nie wykorzystali protestu w toczącej się kampanii wyborczej. Dziennikarze skupili się na tej wypowiedzi Janusza Palikota – a nie tylko o nią warto było pytać. Skorzystałem z zachęty polityków Twojego Ruchu, którzy utrzymywali, że słowa ich przewodniczącego zostały wyrwane z kontekstu i przekonywali, że należy obejrzeć nagranie całego posiedzenia klubu. Obejrzałem – i usłyszałem, co jeden z obradujących mówił o szykowanej przez Twój Ruch uchwale w sprawie protestujących rodziców: „Warto byłoby pokazać, że my właściwie zawsze to mówiliśmy, nawet jeżeli nie jest to do końca prawdą”. Nagranie potwierdzało, że ani prowadzący obrady, ani żaden z uczestników nie sprzeciwił się takiemu postawieniu sprawy. Zapytany o to przeze mnie w studiu Janusz Palikot przyznał: „Tak, to było obłudne”.

As w rękawie

Przygotowanie rozmowy to poszukiwanie różnych jej scenariuszy. Pomaga mi w tym analiza dotychczasowych wypowiedzi polityków i komentarzy publicystów. Jednak nie ograniczam się do nich – szukam także tego, co jeszcze nie zostało powiedziane albo zostało przemilczane. Kiedy w ostatniej kampanii prezydenckiej politycy SLD zażądali audytu wydatków Kancelarii Prezydenta, podkreślając, że budżet otoczenia Bronisława Komorowskiego przekracza wydatki całej brytyjskiej rodziny królewskiej, prześledziłem sprawozdania z wykonania budżetu państwa z ostatnich dwóch dekad. Analiza mało ponętnych tabel wykazała, że prezydencki budżet w 2014 roku wynosił 168 mln zł, natomiast 10 lat wcześniej – 162 mln, czyli wcale nie drastycznie mniej. A wtedy głową państwa był Aleksander Kwaśniewski związany politycznie z SLD. Posługując się tymi danymi, mogłem więc zapytać w studiu lidera Sojuszu o konsekwencję i stosowanie przez polityków jednolitych standardów. Skonfrontowany z liczbami Leszek Miller ostatecznie przyznał, że wydatki Kancelarii Prezydenta były za wysokie także w czasie sprawowania urzędu przez Aleksandra Kwaśniewskiego.

Jeśli wiadomo, że zaproszony gość należy do tych, którzy lubią wygłaszać swoje mądrości, zamiast odpowiadać na pytania, dobrze jest mieć przygotowany choćby jeden przykład na jego niekonsekwencję czy brak pokrycia jego tez w faktach – to czasem skutecznie ostudza takiego polityka.

W postulatach Grzegorza Brauna ubiegającego się o urząd prezydenta zainteresowała mnie sprzeczność: z jednej strony namawiał do zmiany ustroju i wprowadzenia katolickiej monarchii, z drugiej przekonywał, że należy przywrócić karę śmierci. Zapytałem więc go w studiu, jak pogodzić ten postulat z nauczaniem Kościoła? Odwołałem się do konkretnego zapisu w Katechizmie Kościoła Katolickiego: „Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej”. Po przywołaniu tego fragmentu Grzegorz Braun był zmuszony dyskutować nie z moimi poglądami czy przekonaniami, lecz z konkretnym dokumentem i zawartymi w nim tezami.

Szukaj konkretu

Zawsze dążę do konkretu w rozmowie. Znajduję go np. w oficjalnych komunikatach, nawet tych, które nie wydają się szczególnie interesujące. Czasem warto dać się zaskoczyć – i zaskoczyć gościa. Gdy Urszula Augustyn została pełnomocnikiem rządu ds. bezpieczeństwa w szkołach, można było rozpocząć rozmowę z nią od pytania, jak chce o to bezpieczeństwo powalczyć. Ale takie otwarcie pozwoliłoby jej wyznaczyć kierunek całej rozmowy zgodny z jej oczekiwaniami.

Tymczasem po lekturze informacji na stronie Premier.gov.pl postanowiłem zacząć od kwestii dopalaczy. To je wymieniono wśród najważniejszych zadań nowej minister – na co niewielu komentatorów zwróciło uwagę. No i w studiu okazało się, że – przynajmniej wtedy – pani minister nie miała przełomowego pomysłu na walkę z dopalaczami. Urszula Augustyn przyznała, że jej pomysł jest „bardzo podobny do tego, co działo się do tej pory; najważniejsza jest edukacja…” – słuchacze dowiedzieli się, że nowy pełnomocnik będzie realizował stare pomysły.

Jednak nie można przeszarżować, bo np. minister zawsze wie więcej od dziennikarza (taką mam przynajmniej nadzieję). Dziennikarz nie powinien więc z nim rywalizować w konkursie wiedzowym, tylko raczej wydobywać od niego tę wiedzę.

Moim zdaniem hasło „sprawdzam” jest kluczowe w rozmowie z politykiem. Dlatego gdy w czasie kampanii przed wyborami do Parlamentu Europejskiego Marek Migalski zarzucił Januszowi Korwin-Mikkemu, że „uprawia polityczną pedofilię, uwodzi młodych ludzi i wykorzystuje ich ideową naiwność dla zaspokojenia swoich politycznych potrzeb” – pytałem autora tych słów, skąd u niego nagła zmiana poglądów. I przypomniałem, że rok wcześniej, gdy w wyborach uzupełniających Janusz Korwin-Mikke walczył o miejsce w Senacie, Marek Migalski (wówczas jako deputowany do PE) publicznie wsparł jego kandydaturę, przekonując, że „pan Janusz propagując idee prawicowe, jest w tym wiarygodny”, a „jego obecność w parlamencie przysłużyłaby się Polsce i debacie publicznej”.

Konkretne sytuacje i konkretne opinie – warto je z sobą spotykać, konfrontować. Z tym że trzeba znaleźć granicę tego łapania za słówka. Czyli nie dociskać kolanem za wszelką cenę. Inteligentny słuchacz zrozumie.

Teczki na polityków

Prowadzę własne archiwum, do którego w każdej chwili mogę sięgnąć. Są takie dokumenty i źródła, do których zagląda się często, przygotowując się do rozmów z politykami (np. exposé premiera, ważniejsze wystąpienia programowe, programy polityczne partii). Dobrze je mieć pod ręką, zgromadzone w jednym miejscu, by nie marnować czasu na ich szukanie. W komputerze archiwizuję też przygotowania do rozmów, tzn. wszystkie cytaty, fragmenty dokumentów lub wątpliwości zebrane w ramach researchu.

W swoim archiwum mam teczki (czy raczej foldery) na polityków wszystkich opcji. No cóż, praca dziennikarza rozmawiającego z politykami przypomina znany w marketingu politycznym warsztat opposition research, czyli badanie opozycji. Tyle że w tym wypadku opozycją, na której temat gromadzi się informacje, są wszyscy politycy i wszystkie formacje polityczne. No i wszyscy muszą być traktowani z tą samą czujnością i dociekliwością.

Gdy więc minister skarbu powołał do zarządu PKN Orlen Igora Ostachowicza kończącego pracę w Kancelarii Premiera, sięgnąłem do archiwalnego folderu „nepotyzm” i znalazłem m.in. zapowiedzi Donalda Tuska z pierwszego exposé w 2007 roku. Mówiąc o spółkach z udziałem skarbu państwa, szef rządu ogłaszał wtedy: „Przyjmiemy wreszcie jawny i otwarty nabór do rad nadzorczych oraz wybór członków zarządu w drodze konkursu. (…) Chcemy w ten sposób zakończyć kilkunastoletni polityczny proceder zawłaszczania tych firm przez aparat biurokratyczny i partyjny każdej władzy, która następowała po sobie”. Jak łatwo się domyślić, to był bardzo przydatny cytat w kolejnych moich rozmowach z politykami PO.

Szczególnie cennym źródłem researchu są programy polityczne i inne dokumenty programowe partii. Wiem – dla wielu to nuda i pustosłowie. Dla mnie nie. Korzystanie z programów przydaje się również dlatego, że nie znają ich często sami politycy. Bywa, że krytykują rozwiązania zaproponowane przez własną partię. Albo nie potrafią rozwinąć myśli zawartych w dokumentach programowych. Pokazywanie tego podczas rozmowy w studiu ma sens: ujawnia, jak poważnie dany polityk traktuje swoich wyborców. A ponieważ wyborcy nie czytają programów partyjnych, dziennikarze powinni ich wyręczyć. Tym bardziej że partyjne dokumenty programowe mogą być inspirującą lekturą. Jest w nich wiele obietnic, o których politycy chętnie by zapomnieli.

Przed wyborami parlamentarnymi w 2007 roku Polskie Stronnictwo Ludowe, prezentując swoje postulaty, w deklaracji wyborczej zapowiadało: „Wprowadzimy docelowo możliwość odpisywania (do 10 proc.) podatku na organizacje pożytku publicznego. Niech ludzie sami określają, na jakie cele przeznaczą swoje podatki”. Byłaby to niewątpliwie rewolucja, bo organizacje pożytku publicznego mogą dziś liczyć na 1 proc. odpisu. Dopytywana przeze mnie w studiu wiceprezes PSL Jolanta Fedak wyraźnie dziwiła się jednak temu pomysłowi – sugerowała, że musiało dojść do jakiejś pomyłki drukarskiej...

Krótka i wybiórcza pamięć to przypadłość polityków różnych formacji. Politycy PiS krytykowali zapowiedź powołania przez premier Kopacz nowych rządowych pełnomocników (m.in. ds. zdrowia czy bezpieczeństwa w szkołach). Sprawdziłem więc, co na ten temat napisano w 2014 roku w programie Prawa i Sprawiedliwości – i przeczytałem, że w nowym rządzie PiS „w miarę potrzeb w strukturze KPRM działać będą pełnomocnicy rządu powoływani do wykonywania konkretnych zadań ponadresortowych”.

Autorzy ogłoszonego w 2011 roku programu Platformy Obywatelskiej zauważyli, że wielu rodziców w Polsce ma trudność w pogodzeniu pracy zawodowej z godzinami otwarcia przedszkoli. Ukłonem w ich stronę była obietnica „zapisu prawnego, który nałoży na przedszkola obowiązek funkcjonowania w godzinach od 6.00 do 18.00, dwanaście miesięcy w roku”. Rozmawiając z osobami odpowiedzialnymi za politykę społeczną i edukacyjną, pytałem o realizację tego postulatu. Cóż, nie było dla mnie satysfakcją usłyszeć podczas rozmów w studiu, że na zapowiedziach się skończyło. Moim zdaniem warto zwracać uwagę na to, że fantazja w pisaniu programów politycznych musi mieć granice.

Znając program polityczny partii, dziennikarz może nadać rozmowie kierunek będący grząskim gruntem dla zaproszonego polityka. Taka samodzielność myślenia stanowi antidotum na przeprowadzane przez spin doktorów próby narzucania mediom określonych tematów wygodnych dla danej formacji.

Kto czyta, znajdzie

Jednak analizowanie programów partii politycznych służy nie tylko temu, by podczas rozmowy wytykać politykowi niesłowności albo łamanie obietnic. Warto je studiować także po to, by lepiej zrozumieć, co kryje się za poszczególnymi zapowiedziami polityków. I podczas rozmowy o to pytać – czyli np. jakie będą źródła finansowania określonych pomysłów. 
Dotyczy to także projektów ustaw zgłaszanych w parlamencie czy przygotowywanych przez rząd. Oczywiście wszystkich projektów ustaw nie czytam. Sięgam do konkretnych, gdy wiąże się to z tematem rozmowy lub z gościem zaproszonym do studia.

Inspiracji do rozmowy szukam też na stronach internetowych partii politycznych. Moją uwagę przykuł kiedyś postulat zamieszczony na głównej witrynie Solidarnej Polski: likwidacja finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Domagając się tego, partia Zbigniewa Ziobry zarzucała innym sejmowym formacjom, że marnotrawią publiczne pieniądze. Infografiki na stronie SP wskazywały w tym kontekście także PiS. Wytykały tej partii wydawanie otrzymanych z budżetu środków m.in. na ochronę prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. To właśnie można było przeczytać w czasie, gdy Solidarna Polska wraz z Polską Razem i PiS tworzyły już koalicję zjednoczonej prawicy. Gdy pytałem o to w studiu Zbigniewa Ziobrę, wydawał się zaskoczony. Kilka godzin później materiały uderzające w PiS zniknęły ze strony SP.Czytaj, jak ćwierkają

Na Twitterze obserwuję ok. 100 polityków. Czasem reaguję na ich wpisy. Ale częściej dyskutuję z innymi dziennikarzami i słuchaczami. Twitter pozwala docierać do wielu wiadomości, których sam mógłbym nie dostrzec w medialnym gąszczu. Grono obserwujących się osób podpowiada sobie nawzajem, co je inspiruje, nurtuje, intryguje, m.in. wskazując publikacje, do których warto sięgnąć. To istotne wsparcie na etapie gromadzenia informacji.

W pracy nad rozmową polityczną Twitter jest ważny także z innego powodu: stał się miejscem, w którym politycy bardziej się odsłaniają, nie zawsze mądrze. Intrygujące były np. swego czasu wieczorne wpisy lidera Partii Demokratycznej Andrzeja Celińskiego komentującego wydarzenia na Ukrainie. Odnosząc się do byłej premier Julii Tymoszenko, pisał (pisownia oryginalna: „Jestem ciekaw czy ci, co Tymoszenko mieli za gwiazdę, ba! słońce mają coś w Jej sprawie do, powiedzenia. Dla mnie to, przepraszam, kurew. (…) Proszę wszystkich zainteresowanych prawdziwie o sprawdzenie w Sieci. Co kto o tej k… pisał? Tymoszenko ma na imię”.

Wiceprzewodnicząca SLD Joanna Senyszyn zasugerowała na Twitterze, że prof. Bogdan Chazan, którego nazwała hipokrytą, „powinien się powiesić”. Innym razem, komentując aferę podsłuchową, przekonywała, że „wszyscy zamieszani powinni sobie palnąć w łeb”. Kiedy takiego języka używa członek władz jednej z partii parlamentarnych, trudno przejść obok tego obojętnie. A już na pewno można wykorzystać ten przykład w rozmowie o jakości polskiej debaty publicznej.

O tę jakość zapytałem niedawno eurodeputowanego PiS Zbigniewa Kuźmiuka, który „przekazał dalej” wpis innego użytkownika TT odnoszący się do urzędującego prezydenta: „Czas usunąć śpiącego ramola spod żyrandola”. Polityk udostępnił ten wpis obserwującym jego profil. Pytany o to w radiowym studiu twierdził, że zrobił to odruchowo, a słowa „ramol” we wpisie nie zauważył.

Jedna z moich rozmówczyń po rozmowie w „Salonie politycznym Trójki” opisała mnie: „Owca w wilczej skórze”. Rzeczywiście, wobec modnego ostatnio zwyczaju opuszczania studia przez polityków, gdy dziennikarz bądź pytanie im nie pasuje, z przykrością stwierdzam, że nie mam na tym polu sukcesów. Nikt ode mnie nie wyszedł. 
Co gorsza, ja też jeszcze nie wyszedłem. Czy powinienem czuć się winny?

Marcin Zaborski - do połowy lutego 2016 rozmawiał z politykami w audycjach "Salon polityczny Trójki", prowadzi "Puls Trójki". Pracuje ze studentami dziennikarstwa jako wykładowca SWPS w Warszawie. Jest doktorem nauk humanistycznych (politologiem).

Materiał był publikowany w "Press" (06/2015)

(17.02.2016)